Batterie defekt oder nicht

[Føx]

Kostet halt das gleiche wie ne gleichwertige agm lebt aber 10mal so lang und hat weitere vorteile.

Also jo.

[EMUGurke]

Naja - das Gleiche...?! Eher das Doppelte und ich rede noch nicht von Liontron

[Føx]

Zitat von EMUGurke

Naja - das Gleiche...?! Eher das Doppelte und ich rede noch nicht von Liontron

keine ahnung wo du guckst aber 100ah lifepo4 kosten 250-300€ (PaidLink)
eine 200ah agm verbraucherbatterie liegt auch bei 250-400€

[Lady An]

Und wie willst Du eine evtl. Lifepo laden? Nur mit Deinem Ladegerät oder auch über die
wahrscheinlich jetzt auch angeschlossene Lima?

[EMUGurke]

Zitat von Lady An

Und wie willst Du eine evtl. Lifepo laden? Nur mit Deinem Ladegerät oder auch über die
wahrscheinlich jetzt auch angeschlossene Lima?

Natürlich mit Ladegerät am Landstrom und sonst per Lima und Solarpanel ist auch noch dabei.

[Tinduck]

Hier scheinen ja kuriose Ansichten über LiFePOs zu kursieren.

Richtig ist:

- Eine LiFePO kann man mit den gleichen Ladequellen laden wie eine normale Bleibatterie.
- Spezielle Li-Ladeprogramme sind unnötig, 14,4 Volt Ladeendspannung und normaler Blei/Säure-Lademodus reichen aus
- LiFePOs sind noch etwas teurer als gute Bleibatterien, bringen aber auch die 5-10fache Zyklenzahl und sind dann immer noch zu gebrauchen (Spec: 80% Kapazität nach X Zyklen), eine Bleibatterie ist dann komplett fertig.

Allerdings:

Für Hochstromanwendungen muss das BMS zur Anwendung passen, ein fettes Bugstrahlruder oder eine dicke Ankerwinsch wird mit einer 100 Ah LiFePO, die nur 100 A Entladestrom ab kann, nicht unbedingt funktionieren. Gleiches gilt für den Motorstart. Kann man durch Parallelschaltung mehrere Akkus oder durch spezielle ‚BMS‘ (Sonnenthau/Nothnagel-System mit Winston-Zellen) umgehen. Kost‘ dann halt ein paar Euro mehr

bis denn,

Uwe

[tritonnavi]

Zitat von EMUGurke

Zum Datenblatt: Es sind ja Ective-Akku´s und ich hatte dazu schon vor einiger Zeit - um genau zu sein am 11.06.2022 - eine Mail an Ective geschrieben und um die Datenblätter gebeten, da sie online nicht verfügbar sind. Die Bestätigung vom Support, dass sie sich kümmern wollen kam auch prompt. Das war´s aber auch. Nie wieder was von dem Laden gehört. D.h. wenn es neue Akku´s gibt, werden die sicher nicht mehr von Ective sein.

Was 2022 der Fall war, weiß ich nicht.

Wenn du aktuell auf der Herstellerseite die Batterie aufrufst, die du vor ca 2 Wochen genauer benannt hattest, dann findest du

1. Zusatzinformationen, wo u.a. drin steht, dass die maximale Ladespannung 14,4V betragen darf und der empfohlene Ladestrom bei ganzen 13,5A liegt (max. zul 25A, die Batterie ist daher sicherlich auch nicht gerade für hohe Entladeströme geeignet....)
und du kannst dir
2. das Datenblatt herunter laden....

[tritonnavi]

Zitat von Tinduck

Hier scheinen ja kuriose Ansichten über LiFePOs zu kursieren.

Richtig ist:

- Eine LiFePO kann man mit den gleichen Ladequellen laden wie eine normale Bleibatterie.
- Spezielle Li-Ladeprogramme sind unnötig, 14,4 Volt Ladeendspannung und normaler Blei/Säure-Lademodus reichen aus

ja , man "kann" das.
Es ist aber halt nicht optimal, denn alles was über der eigentlich nötigen Ladespannung liegt, muss vom BMS verbraten werden.

Zudem ist, wie auch bei Blei-Batterien, nicht nur die maximale Spannung interessant, sondern auch die Absorptionszeit.
Diese ist bei Ladegeräten mit LiFe-Modus, i.d.R. deutlich kürzer, als in den Blei-Batterie-Modi.

Es wäre daher auch keinesfalls förderlich, eine LiFe-Batterie direkt über eine LiMa mit z.b. 14,5V Sollspannung über eine stundenlange Fahrt hinweg zu laden.
Wenn man dies verhindern will, ist das m.E. nicht kurios....

Das ist einer der Gründe, weswegen man LiFe z.b. über einen Ladewandler mit entsprechender Charakteristik per Starterbatterie laden sollte.
Zudem kann man dadurch den max. Ladestrom begrenzen, was eventuell nicht nur wegen des Batterie BMS notwendig ist, sondern auch zum Schutz der LiMa.

Noch besser ist es, wenn man einen zusätzlichen Lademodus hat (und diesen meistens verwendet), der dafür sorgt, dass die LiFe gar nicht erst voll geladen werden, um deren Lebensdauer zu erhöhen. Auch das ist nicht kurios....

Also:
Man "kann" LiFe unbestritten bis zu der Spannung laden, die das BMS zulässt. Häufig werden da z.B. 14,6V genannt.

Das "sollte" man aber nicht ständig und jeweils nicht über längere Zeit machen.

Ladegeräte, die nur Blei-Modi haben, haben i.d.R. eine zu lange Absorptionszeit und zudem meist eine zu hohe Erhaltungsspannung.
Bei einer normalen LiMa ist die Absorptionszeit von der Fahrtdauer abhängig und kann daher sehr ungünstig sein.

Das beste für LiFe ist Ladetechnik, die man zudem individuell anpassen kann:
Nur dann kann man "normal" laden, um die volle Kapazität zur Verfügung zu haben und/oder um balancing sicher zu stellen, sofern es sich um passives Balancing handelt.

Nur dann kann man, ohne manuelle Eingriffe, dafür sorgen, dass die Batterie im Normalfall nicht voll geladen wird.

[Tinduck]

Und warum sollte man die Batterie nicht voll laden?

Jaaa, ich weiss, ist nicht optimal. Dann verliert sie halt von ihren 4000 Zyklen ein paar oder ist ein oder zwei Jahre früher (nicht nach 10, sondern nach 8?) runter auf 80% Kapazität.

Ich habe einen Winston-Pack im Wohnmobil und betreibe den genau so, wie ich es beschrieben habe. Der Akku wird mich sicherlich trotzdem überleben.

Man kann natürlich fünfstellige Summen zu Victron oder Mastervolt tragen und das alles ganz perfekt machen. Bei den allermeisten Installationen klappt es aber so, wie ich es beschrieben habe. Einbauen, Ströme in verschiedenen Betriebszuständen messen. Wenn zuviel Ladestrom (wofür eigentlich?), kann man immer noch nen Booster zur Strombegrenzung dazwischensetzen.

Und vom BMS verbraten werden muss gar nichts - wenn das BMS richtig eingestellt ist, sind bei 14,4 Volt alle Zellen balanciert und voll und es fliesst kein Strom mehr, weil keine Spannungsdifferenz mehr vorhanden ist.

Jeder wie er mag. Aber es gibt mehr als nur den perfekten Weg.

bis denn,

Uwe

[tritonnavi]

Zitat von Tinduck

Und warum sollte man die Batterie nicht voll laden?

Jaaa, ich weiss, ist nicht optimal. Dann verliert sie halt von ihren 4000 Zyklen ein paar oder ist ein oder zwei Jahre früher (nicht nach 10, sondern nach 8?) runter auf 80% Kapazität.

dann kennst du die Antwort ja....
Es gibt Leute, die auf Lebensdauer Wert legen und Batterien inkl. BMS plus LiMas dementsprechend behandeln.

Du magst das ja gerne anders sehen, aber das Handeln der anderen als "kuriose Ansichten" zu bezeichnen, passt m.E. nicht.

[Føx]

Zitat von Tinduck

Und warum sollte man die Batterie nicht voll laden?

Jaaa, ich weiss, ist nicht optimal. Dann verliert sie halt von ihren 4000 Zyklen ein paar oder ist ein oder zwei Jahre früher (nicht nach 10, sondern nach 8?) runter auf 80% Kapazität.

wir reden hier nicht von 10 sondern eher 30-40 jahren daher hast du schon recht das juckt nicht.

Aber tritonnavi hat auch recht das ein Laden ohne Ladekurve die lebensdauer senkt.

Solange die Ladeschlussspannung bei 14,4V bleibt überläd man da auch nix.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

wir reden hier nicht von 10 sondern eher 30-40 jahren daher hast du schon recht das juckt nicht.

Aber tritonnavi hat auch recht das ein Laden ohne Ladekurve die lebensdauer senkt.

Solange die Ladeschlussspannung bei 14,4V bleibt überläd man da auch nix.

zumindest bei meinem E-Auto bin ich davon überzeugt, dass dessen Batterie (ist allerdings keine LiFe, hat also grundsätzlich etwas weniger Lebensdauer), kaum 10 Jahre halten wird und die standardmässige Ladebegrenzung bei 80%, die der Hersteller zudem empfiehlt, durchaus einen Sinn macht.
Die 80% beziehen sich zudem auf den Netto-Energieinhalt der Batterie. Die obere und die unter Grenze dieser Batterien beinhalten also zudem einen Puffer.

Unter "halten" verstehe ich zudem, dass die Batterie nicht schlechter ist, als 70% SOH, also das übliche Garantiekriterium für Fz-Batterien.

Wenn das alles so unwichtig wäre, würde es derartige Empfehlungen, auch für LiFe, kaum geben und E-Fz-Hersteller würden zumindest bei LiFe-Akkus keine Sicherheitspuffer mehr realisieren (Energieinhalt brutto = Energieinhalt netto.)

[Føx]

Du vergleichst hier aber äpfel und birnen.

Wenn ein Eauto 80kwh drin hatt und 20kwh verbraucht ist das wie als wenn man 100ah an board hätte und dauerhaft 25ah verbrauchen würde. das wären 300w soviel verbrauchen die wenigsten...

Kurzum die Zyklen beim eauto sind viel schneller erreicht als auf einem boot daher nicht vergleichbar.

100ah lifepo4 haben idr 104ah zellen drin also auch einen puffer.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

Du vergleichst hier aber äpfel und birnen.

Wenn ein Eauto 80kwh drin hatt und 20kwh verbraucht ist das wie als wenn man 100ah an board hätte und dauerhaft 25ah verbrauchen würde. das wären 300w soviel verbrauchen die wenigsten...

Kurzum die Zyklen beim eauto sind viel schneller erreicht als auf einem boot daher nicht vergleichbar.

100ah lifepo4 haben idr 104ah zellen drin also auch einen puffer.

Wenn du 25Ah einer 100Ah-12V-Batterie brauchst, hast du 300Wh Energie entnommen...
Wenn du das in einer Stunde getan hast, hatte dein Verbraucher 300W Eingangsleistung...

Oder umgerechnet: 3h Verbrauch mit 100W.

Das ist nun wirklich nicht viel.....

Es kommt daher nur auf die Batteriegröße und auf den Verbrauch drauf an, wie schnell man wieviel Zyklen schafft.

Zudem gibt es grundsätzlich die kalendarische Alterung von Li-Akkus und der ist es gleich, ob du nur einen 100Ah-Akku besitzt oder Akkus mit 1000Ah.

[Føx]

Zitat von tritonnavi

Wenn du 25Ah einer 100Ah-12V-Batterie brauchst, hast du 300Wh Energie entnommen...
Wenn du das in einer Stunde getan hast, hatte dein Verbraucher 300W Eingangsleistung...

Oder umgerechnet: 3h Verbrauch mit 100W.

Wie rechnest du das bitte?

Wenn mein heizlüfter 300w braucht sind das 300w in der stunde also 300wh...in 3 stunden sind das 900wh also gut 90% einer 100ah batterie. Das ist schon enorm viel.

Von was für einer Kalendarischen alterung sprechen wir? 1%/jahr?

Die Entladegeschwindigkeit ist maßgeblich für die alterung zusätzlich natürlich auch die Zyklen. Ein E-Auto altert somit erheblich schneller und trotzdem haben teslas nach 500k km/10 jahren immernoch >80%

Der vergleich hinkt also selbst wenn wir von eautos mit nmc akku sprechen


edit: jetzt versteh ich ....300wh sind auch 100w für 3h....das ist halt genauso als würde das eauto statt 20kwh nur noch 6,6kwh verbrauchen damit erreicht man die zyklen auch viel später und der akku lebt länger

[tritonnavi]

Zitat von Føx

Die Entladegeschwindigkeit ist maßgeblich für die alterung zusätzlich natürlich auch die Zyklen. Ein E-Auto altert somit erheblich schneller und trotzdem haben teslas nach 500k km/10 jahren immernoch >80%

das betrifft garantiert nicht mal alle Teslas.....
Interessant ist, dass die Batteriegarantie der Hersteller i.d.R. immer noch lautet:

maximal 8 Jahre oder 160tkm und nur bei Unterschreitung von 70% SOH.

Wenn die Verhältnisse im Schnitt so gut wären (nach 500tkm, 10 Jahren, >80% SOH), fragt man sich, warum die Garantiebedingungen immer noch so lausig sind.

Wie rechnest du das bitte?
-------
edit: jetzt versteh ich ....300wh sind auch 100w für 3h....

war glaube ich nicht so schwer zu verstehen....und 300Wh (also ca 25Ah) entnimmt man einer Versorgungsbatterie vermutlich relativ schnell.

[Føx]

Zitat von tritonnavi

war glaube ich nicht so schwer zu verstehen....und 300Wh (also ca 25Ah) entnimmt man einer Versorgungsbatterie vermutlich relativ schnell.

Ja ebend nicht, darauf wollte ich hinaus. Wenn du nur 100ah an Board ist sind 25% davon extrem viel.

Wenn du natürlich einen 15m Kahn und 800ah hast sind 25ah nix. Dort sind aber auch 25% der gesamtkapazität extrem viel.

Es geht darum das Batterien die man mit 0.25C belastet schneller altern als welche die mit z.b. 0.05C belastet werden. Auf dem Boot sind 0,25C eher selten. Bei autos ist das (in diesem szenario) der durchschnitt.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

Ja ebend nicht, darauf wollte ich hinaus. Wenn du nur 100ah an Board ist sind 25% davon extrem viel.

Wenn du natürlich einen 15m Kahn und 800ah hast sind 25ah nix. Dort sind aber auch 25% der gesamtkapazität extrem viel.

Es geht darum das Batterien die man mit 0.25C belastet schneller altern als welche die mit z.b. 0.05C belastet werden. Auf dem Boot sind 0,25C eher selten. Bei autos ist das (in diesem szenario) der durchschnitt.

wenn man einer Batterie 25Ah entnimmt, ist damit, unabhängig von der Batteriekapazität, absolut nicht darüber gesagt, mit welcher Entladerate (C) das geschehen ist.

25Ah sind für eine 100Ah-Batterie zudem nicht viel, sondern komplett im Rahmen dessen, weswegen man diese Batteriegröße gewählt hatte.

0,25C, also 25A Entladestrom bei einer 100Ah-Li-Batterie, sind ebenfalls nicht viel.

0,25C wäre für meine 80kWh-Li-Fz-Batterie ebenfalls nicht viel, denn das entspricht ca. der durchschnittlichen Entladungsrate (20kW) meines E-Fz seit 10000km.

[Føx]

ich meinte das alles schon in bezug auf eine stunde oder pro stunde. 0.25C über eine stunde ist viel für einen verbraucher akku in einem Boot. Wir reden hier bei 100ah von einem 300w verbrauch. Das sind nicht nur ein paar instrumente...

Bei einem auto ist das völlig normal.

[Tinduck]

Dürfte bei größeren Booten auch durchaus vorkommen.

- Bugstrahlruder
- Ankerwinsch
- Senseo

bis denn,

Uwe

[Føx]

Zitat von Tinduck

Dürfte bei größeren Booten auch durchaus vorkommen.

- Bugstrahlruder
- Ankerwinsch
- Senseo

bis denn,

Uwe

Joa auch 5C können vorkommen...aber nicht 60min lang

[tritonnavi]

Zwei Punkte:
1.
Warum bringst du vorher eine Kapazität (25Ah) ins Spiel, wenn es dir nur um die Entladeleistung geht?
Die entnommene Kapazität oder die entnommene Energie einer Batterie hat absolut nichts mit der Leistung (und damit der C-Rate) zu tun.

2. Was ist bei einer 100Ah-LiFe "viel" Entladestrom?
Wenn ich mal eine normale Liontron 100Ah (also keine high current version) nur als Beispiel nehme, entdecke ich im Datenblatt:
Dauerentladestrom 150A. Kurzzeitentladestrom 200A

150A, also 1,5C sind daher am oberen Ende des normalen Entladestrombereichs.
Sind 1/6 davon (25A oder 0,25C) dann "viel"?
Ein BSR oder eine Ankerwinsch kannst mit der Stromstärke bei 12V jedenfalls nicht ernsthaft antreiben.....selbst ein kleiner WR würde dann bereits oftmals zum Problem werden.

So wie ich das sehe sind 0,25C Entladestrom für nahezu alle Li-Akkus im üblichen Bereich und für Nicht-Deep-Cycle-Blei-Batterien ist das genau so der Fall.

[Føx]

Zitat von tritonnavi

Zwei Punkte:
1.
Warum bringst du vorher eine Kapazität (25Ah) ins Spiel, wenn es dir nur um die Entladeleistung geht?
Die entnommene Kapazität oder die entnommene Energie einer Batterie hat absolut nichts mit der Leistung (und damit der C-Rate) zu tun.

2. Was ist bei einer 100Ah-LiFe "viel" Entladestrom?
Wenn ich mal eine normale Liontron 100Ah (also keine high current version) nur als Beispiel nehme, entdecke ich im Datenblatt:
Dauerentladestrom 150A. Kurzzeitentladestrom 200A

150A, also 1,5C sind daher am oberen Ende des normalen Entladestrombereichs.
Sind 1/6 davon (25A oder 0,25C) dann "viel"?

So wie ich das sehe sind 0,25C Entladestrom für nahezu alle Li-Akkus im üblichen Bereich und für Nicht-Deep-Cycle-Blei-Batterien ist das genau so der Fall.

#1 ich meinte nicht 25ah sondern 25a/h
#2 es ging um den vergleich eines eautos mit 0,25c normalen durchsatz und einer verbraucherbatterie wo man eher 0.1c und weniger als normal sehen kann.
#3 Es geht...die ganze zeit schon...über darum dauerhaft, also das ganze batterie leben, immer 0.25C zu entnehmen. DANN halten akkus weniger lang als wenn man z.b. nur 0.1C entnimmt. DARAUS FOLGEND ist der vergleich einer Bootsverbraucher batterie mit einer KFZ Batterie nicht sinvoll da die komplett anders genutzt werden...

Daraus resultiert das es nicht juckt ob man mit ioui läd oder nicht weil die dinger trotzdem vergleichsweise ewig halten.

[tritonnavi]

Zitat von Føx

#1 ich meinte nicht 25ah sondern 25a/h
#2 es ging um den vergleich eines eautos mit 0,25c normalen durchsatz und einer verbraucherbatterie wo man eher 0.1c und weniger als normal sehen kann.
#3 Es geht...die ganze zeit schon...über darum dauerhaft, also das ganze batterie leben, immer 0.25C zu entnehmen. DANN halten akkus weniger lang als wenn man z.b. nur 0.1C entnimmt. DARAUS FOLGEND ist der vergleich einer Bootsverbraucher batterie mit einer KFZ Batterie nicht sinvoll da die komplett anders genutzt werden...

Daraus resultiert das es nicht juckt ob man mit ioui läd oder nicht weil die dinger trotzdem vergleichsweise ewig halten.

Zu 1:
Die Erkenntnis, dass du etwas anderes meintest, kommt ziemlich spät, aber diese Einheit, die du jetzt meinst (25A/h) gibt es nicht.....es gibt entweder 25A oder es gibt 25Ah (Ax h....).
Für 25A kann man, wenn man es möchte, überflüssigerweise auch mal 25Ah/h schreiben, aber eben nicht 25A/h.
Vielleicht meinst du ja noch etwas anderes....bin gespannt.

Zum Rest:
Du meinst also, dass eine 12V-LiFe 100Ah bei ständig 300W Entnahme (ca 25A, 0,25C) merklich weniger lange hält, als bei 120W (ca 10A, 0,1C)?

Gleichzeitig misst du aber der kalendarischen Alterung nur einen sehr geringen Stellenwert zu?

Gerade bei Li-Akkus kommt es eher auf die Entladetiefe und den Ladezustand bei erfolgter ladung drauf an, wie lange die halten.
Ob man mit 0,5 oder 3C entlädt, macht noch einen relativ geringen Unterschied.
Den Unterschied zwischen 0,1 und 0,25C kann man dagegen bezüglich der max. möglichen Zyklenanzahl kaum erfassen....

Eco worthy schreibt übrigens im manual für deren LiFe-Batterien, dass die Kapazität unter den Bedingungen "Laden und Entladen" mit jeweils 0,5C bestimmt werden muss.....

[Tinduck]

Stimmt.

Kleine Einschränkung: die meisten günstigeren LiFePOs haben den Entladestrom übers BMS auf 1C beschränkt, Ladeströme oft sogar noch niedriger. Darauf sollte man achten, wenn man Hochstromanwendungen hat.

bis denn,

Uwe