2024 ist wärmstes Jahr in Deutschland seit Messbeginn

[Fraenkie]

Zitat von Thomas59

Aber heute bekommst Geld wenn du auf ner .......... Insel wohnst....Klimawandel lohnt sich

Gruß
Gruß

..

Ja logisch. Heute ist ja jede Heuschreckenplage oder jeder bessere Monsunregen eine Folge des Klimawandels und bringt Geld.

[Oldskipper]

Treffen sich zwei Planeten:
Alter, du siehst aber scheisse aus!

Ja, mir geht es auch nicht gut. Ich hab Homo Sapiens.

Ihhh, ist ja ekelhaft. Aber zum Glück nicht so schlimm. Das geht von selber wieder weg.

[Sealord37]

Zitat von jogie

Wenn ich so manchen Mist sehe:
Hier müssen die Autos Rußfilter und Kat haben.
Heizungen und Feuerstellen gewisse normen erfüllen.
Und die alten Autos die das nicht können, werden von hier in andere Länder verschoben und laufen da weiter.
Deutschland will die Welt retten........
Und andern Ländern ist alles egal...........

Na es ist ja nun nicht alles schlecht, nur weil es aus Umweltgründen vorgeschrieben wurde. Kat, DPF usw haben dafür gesorgt, dass fast alle Autos bei uns so sauber sind, dass sie die Luft reinigen statt zu verschmutzen. Davon profitieren wir, auch wenn die woanders den Dreck einatmen. Es fällt heutzutage deutlich auf, wenn man neben einem Oldtimer steht, der sowas nicht hat. Auch auf dem Boot bin ich ziemlich froh, dass mein neuer Motor nicht mehr stinkt.

[Lippi]

Zitat von Sealord37

Na es ist ja nun nicht alles schlecht, nur weil es aus Umweltgründen vorgeschrieben wurde. Kat, DPF usw haben dafür gesorgt, dass fast alle Autos bei uns so sauber sind, dass sie die Luft reinigen statt zu verschmutzen. Davon profitieren wir, auch wenn die woanders den Dreck einatmen. Es fällt heutzutage deutlich auf, wenn man neben einem Oldtimer steht, der sowas nicht hat. Auch auf dem Boot bin ich ziemlich froh, dass mein neuer Motor nicht mehr stinkt.

Alles schlecht sicher nicht. Aber eines muss man mal festhalten: Ob der ganze Kram der neuerdings in Autos verbaut sein muss, wirklich umweltschonend ist, müsste genauer untersucht werden !
Dazu wäre es nötig, den Herstellungsprozess unter die Lupe zu nehmen und - ganz wichtig - Lebensdauer und Wartung !

Beispiel: Diesel-Kat mit DPF, der öfters ausgebrannt werden muss.
1. durch den DPF ist der Abgasgegendruck höher, was grundsätzlich den Turbos nicht gut tut
2. das Ausbrennen führt zu höherem Kraftstoffverbrauch und Verunreinigung des Schmieröls durch Diesel - höherer Verschleiß des Motors

Hält der Motor (mit Rurbo use) statt früher 300.000km nur noch 200.000km (VW 60.000km) ist die Umweltbilanz schlechter, als wenn man noch 10 Jahre mit nem alten Golf 2 TD herumfahren würde

[Sealord37]

Zitat von Lippi

Alles schlecht sicher nicht. Aber eines muss man mal festhalten: Ob der ganze Kram der neuerdings in Autos verbaut sein muss, wirklich umweltschonend ist, müsste genauer untersucht werden !
Dazu wäre es nötig, den Herstellungsprozess unter die Lupe zu nehmen und - ganz wichtig - Lebensdauer und Wartung !

Beispiel: Diesel-Kat mit DPF, der öfters ausgebrannt werden muss.
1. durch den DPF ist der Abgasgegendruck höher, was grundsätzlich den Turbos nicht gut tut
2. das Ausbrennen führt zu höherem Kraftstoffverbrauch und Verunreinigung des Schmieröls durch Diesel - höherer Verschleiß des Motors

Hält der Motor (mit Rurbo use) statt früher 300.000km nur noch 200.000km (VW 60.000km) ist die Umweltbilanz schlechter, als wenn man noch 10 Jahre mit nem alten Golf 2 TD herumfahren würde

Insgesamt betrachtet kann das schon sein, aber das was der Fußgänger an der Kreuzung einatmet ist halt besser.
Die Gesamtbilanz bleibt auch gleich, wenn ich mir einen neuen, gebrauchten AB kaufe und der alte woanders weiter stinkt. Nur mir ist das angenehmer.

[barracuda75]

Zitat von Lippi

Alles schlecht sicher nicht. Aber eines muss man mal festhalten: Ob der ganze Kram der neuerdings in Autos verbaut sein muss, wirklich umweltschonend ist, müsste genauer untersucht werden !
Dazu wäre es nötig, den Herstellungsprozess unter die Lupe zu nehmen und - ganz wichtig - Lebensdauer und Wartung !

Beispiel: Diesel-Kat mit DPF, der öfters ausgebrannt werden muss.
1. durch den DPF ist der Abgasgegendruck höher, was grundsätzlich den Turbos nicht gut tut
2. das Ausbrennen führt zu höherem Kraftstoffverbrauch und Verunreinigung des Schmieröls durch Diesel - höherer Verschleiß des Motors

Hält der Motor (mit Rurbo use) statt früher 300.000km nur noch 200.000km (VW 60.000km) ist die Umweltbilanz schlechter, als wenn man noch 10 Jahre mit nem alten Golf 2 TD herumfahren würde

Das ist meiner Meinung nach nur die halbe Wahrheit. Das DPF Problem hast du nur bei Fahrzeugen die nicht "artgerecht" bewegt werden. Viele fahren den Diesel als Kurzstreckengehhilfe. Dafür ist ein Diesel aber nicht gebaut. Auch das permanente untertourige gefahre tut seinen Beitrag dazu. Mein ML 350CDI wird nur Langstrecke und als Zugfahrzeug genutzt, da gibt es die DPF Probleme nicht. Auf der BAB wird er mit mind. 160km/h bewegt, da ist der Ansaug- und Abgaskanal toppi sauber.

Die Kurzstrecken werden mit dem Benziner und mit dem E Mobil zurückgelegt. Schön wäre es wenn solch eine Konstellation durch ein Wechselkennzeichen gefördert werden würde, ich denke dann würde es auch weniger SUV's in der Stadt geben.

[barracuda75]

Zitat von Sealord37

Na es ist ja nun nicht alles schlecht, nur weil es aus Umweltgründen vorgeschrieben wurde. Kat, DPF usw haben dafür gesorgt, dass fast alle Autos bei uns so sauber sind, dass sie die Luft reinigen statt zu verschmutzen. Davon profitieren wir, auch wenn die woanders den Dreck einatmen. Es fällt heutzutage deutlich auf, wenn man neben einem Oldtimer steht, der sowas nicht hat. Auch auf dem Boot bin ich ziemlich froh, dass mein neuer Motor nicht mehr stinkt.

auch das Blei und der Schwefel in den Kraftstoffen war eine Katastrophe. Gegen Umweltschutz sollte ja auch niemand etwas haben, da bin ich immer vorne mit dabei

[billi]

Zitat von schlauchi20

Fotos von schmelzenden Geletschern in Europa sind bestimmt nur Fake.

Rüdiger

naja das ist ja nichts neues... das gab es früher schon und wird es immer geben.. oder warum findet man unter dem ewigen Eis in Grönland plötzlich Wikinger Siedlungen... oder Pässe über die Alpen die nachweislich von den Römern genutzt werden und seither unter Eis begraben waren ?

[barracuda75]

Zitat von billi

naja das ist ja nichts neues... das gab es früher schon und wird es immer geben.. oder warum findet man unter dem ewigen Eis in Grönland plötzlich Wikinger Siedlungen... oder Pässe über die Alpen die nachweislich von den Römern genutzt werden und seither unter Eis begraben waren ?

wo du Grönland schon ansprichst, der Name kommt von Grünland. Warum das so ist wird dem Tagesschaukucker wohl verborgen bleiben.

[fignon83]

Zitat von greyman

Ich hatte es in ein paar Geologie Vorlesungen geschaft:
Dabei habe ich gelernt, das wir uns mitten in einer Eiszeit befinden, da mindestens ein Pol mit Eis bedeckt ist. Diese Eiszeit geht seit ein paar tausend Jahren dem Ende entgegen und die Erde kehrt zu dem Zustand ohne Eis zurück, den sie 99% der Erdegeschichre hatte.

Hatte sogar Geologie als NF . Vom Eiszeit spricht man, wenn mindestens eine oder beide Polkappen vereist sind. Das Zeitalter der Menscheit (Gattung Homo) geht so ziemlich einher mit der letzteren Definition, und diese Phase nennt sich Pleistozän.
Wichtig: man sollte sich also merken, dass es den Menschen nie ohne vereisten Polkappen gegeben hat, auch nicht die frühesten Missing links nicht (eine Polkappe ist seit rund 30 Mio. Jahren vereist). Nur dann war das Klima geeignet, dass die Evolution solche Arten hervorbrachte. Ist nicht ganz unwichtig, wenn mann so lapidar meint, wird schon nich so schlimm, "früher" war es viel wärmer.

Und wir leben immer noch im Eiszeitalter. Nur jetzt in einer Warmzeit, dem Holozän. Und normalerweise müsste es bald (da gibt es unterschiedliche Berechnungen, die unterscheiden sich um ein paar läppische 10.000 Jahre) wieder kälter werden. Es ist also mitnichten so, dass es wärmer wird, und wir uns wieder einer eisfreien Zeit zwangsläufig nähern.

Das gegenwärtige Problem besteht darin, dass wir durch zuviel anthropogen bedingten Eintrag von Klimagase in die Atmosphäre die Bedingungen nachhaltig ändern. Und dass heisst auch nicht, dass wir das meiste Co2 produzieren müssen um es zum kippen zu bringen. Das ist eher der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.

[billi]

Zitat von fignon83

Hatte sogar Geologie als NF . Vom Eiszeit spricht man, wenn mindestens eine oder beide Polkappen vereist sind. Das Zeitalter der Menscheit (Gattung Homo) geht so ziemlich einher mit der letzteren Definition, und diese Phase nennt sich Pleistozän.
Wichtig: man sollte sich also merken, dass es den Menschen nie ohne vereisten Polkappen gegeben hat, auch nicht die frühesten Missing links nicht (eine Polkappe ist seit rund 30 Mio. Jahren vereist). Nur dann war das Klima geeignet, dass die Evolution solche Arten hervorbrachte. Ist nicht ganz unwichtig, wenn mann so lapidar meint, wird schon nich so schlimm, "früher" war es viel wärmer.

Und wir leben immer noch im Eiszeitalter. Nur jetzt in einer Warmzeit, dem Holozän. Und normalerweise müsste es bald (da gibt es unterschiedliche Berechnungen, die unterscheiden sich um ein paar läppische 10.000 Jahre) wieder kälter werden. Es ist also mitnichten so, dass es wärmer wird, und wir uns wieder einer eisfreien Zeit zwangsläufig nähern.

Das gegenwärtige Problem besteht darin, dass wir durch zuviel anthropogen bedingten Eintrag von Klimagase in die Atmosphäre die Bedingungen nachhaltig ändern. Und dass heisst auch nicht, dass wir das meiste Co2 produzieren müssen um es zum kippen zu bringen. Das ist eher der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.

so wurde es auch mal in einer Wissenschaftsendung berichtet... das nach dem Abschmelzen der Pole so wichtige Strömungen wie der Golfstrom (der für das Klima auf der Erde extrem wichtig ist) aufhören und sich dann die Erde wieder in eine nächste Eiszeit geht... dies ist ein ewiges auf und ab und ob der Mensch da auch nur einen geringen Einfluss hat ist sehr fraglich ...

[fignon83]

Zitat von billi

naja das ist ja nichts neues... das gab es früher schon und wird es immer geben.. oder warum findet man unter dem ewigen Eis in Grönland plötzlich Wikinger Siedlungen... oder Pässe über die Alpen die nachweislich von den Römern genutzt werden und seither unter Eis begraben waren ?

Es gab schon immer wärmere Perioden. Aber du vernachlässigt die zeitliche Komponente. Nie geschah das in einem solchen Tempo. Und nie geschah dass zu einer Phase, wo es eigentlich Kühler denn wärmer werden müsste. Und nie war es seit der letzten Eiszeit global so warm wie jetzt.

[fignon83]

Zitat von billi

so wurde es auch mal in einer Wissenschaftsendung berichtet... das nach dem Abschmelzen der Pole so wichtige Strömungen wie der Golfstrom (der für das Klima auf der Erde extrem wichtig ist) aufhören und sich dann die Erde wieder in eine nächste Eiszeit geht... dies ist ein ewiges auf und ab und ob der Mensch da auch nur einen geringen Einfluss hat ist sehr fraglich ...

Das hast du nur bedingt richtig verstanden. Dass von dir beschriebene Szenario soll eintreten, wenn wir so weiter machen. Fraglich an unserem Einfluss ist da gar nichts (wie schon geschrieben, da gibt es seit längerem keine wissenschaftlich seriöse Institution, die das bestreitet). Übrigens, wir hier in den kühl gemäßigten Breiten würden trotz globalen Temperaturanstieg es feuchter und auch Kühler bekommen. Jet Stream und Golfstrom schwächeln. Guck mal das Westseiten Klima gleichem Breitengrades in Kanada an.

Nein, es würde auch zu einer Kaltzeit (im Eiszeitalter sind wir sowie so noch) kommen. Ohne, dass vorher die Polkappen abschmecken müssten. Im ganz normalen Rhythmus, den wir durch unser Zutun unterbrechen.

[barracuda75]

Zitat von fignon83

Es gab schon immer wärmere Perioden. Aber du vernachlässigt die zeitliche Komponente. Nie geschah das in einem solchen Tempo. Und nie geschah dass zu einer Phase, wo es eigentlich Kühler denn wärmer werden müsste.

das halte ich für ganz gewagte Thesen, denn noch nie wurde so gemessen wie jetzt

Zitat von fignon83

Und nie war es seit der letzten Eiszeit global so warm wie jetzt.

auch das ist so nicht ganz richtig, denn es gab die mittelalterliche Warmzeit außerdem ist es ja logisch das man am Ende einer Eiszeit immer höhere Temperaturen misst.

Wisst ihr eigentlich wieviel Prozent CO² überhaupt in der Atmosphäre sind? Und wieviel davon durch den Menschen in die Luft kommt? Kuckt man sich diese Zahlen an, kommt man von dem Geschwafel der CO² Hetzern vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.
Einfach mal selber den Eiweisechner benutzen und nicht alles nachquasseln.

[Fraenkie]

Wenn man die allgemeine Argumentation mal umdreht.......in´s positive .....haben wir einen unsäglichen Abwärtstrend (CO2 in ppm und Temperatur) gestoppt. Sonst wären wir ja bald erfroren und die Pflanzen hätten kein CO2 mehr für die Photosynthese.



https://uni-tuebingen.de/universitae...nde%20des%2019.

[fignon83]

Zitat von barracuda75

das halte ich für ganz gewagte Thesen, denn noch nie wurde so gemessen wie jetzt



auch das ist so nicht ganz richtig, denn es gab die mittelalterliche Warmzeit außerdem ist es ja logisch das man am Ende einer Eiszeit immer höhere Temperaturen misst.

Wisst ihr eigentlich wieviel Prozent CO² überhaupt in der Atmosphäre sind? Und wieviel davon durch den Menschen in die Luft kommt? Kuckt man sich diese Zahlen an, kommt man von dem Geschwafel der CO² Hetzern vor Lachen nicht mehr in den Schlaf.
Einfach mal selber den Eiweisechner benutzen und nicht alles nachquasseln.

Die mittelalterliche Warmzeit war nicht so warm und vor allem so global wie Heute. Und erst recht nicht antizyklisch.

Und der Hinweis auf die absolute Menge hilft nicht weiter. Was zuviel ist ("im Sinne von Temperaturanstiegsvermeidung") ist eben zuviel. Auch wenn dich ein Taipan beisst, hast du absolut wenig seines Gifts im Blut. Relativ aber zu viel, denn dann bist du tot (es sei denn, du hast Glück und ganz schnell ein Serum zur Hand).
In diesem Co2-Fall ein Glück, dass der absolute Anteil so niedrig ist. dann haben wir noch Handlungsfähigkeit.

Und wer quasselt was jetzt nach? Inwieweit bist du qualifiziert, dass zu behaupten?

[Oldskipper]

Zitat von fignon83

Es gab schon immer wärmere Perioden. Aber du vernachlässigt die zeitliche Komponente. Nie geschah das in einem solchen Tempo. Und nie geschah dass zu einer Phase, wo es eigentlich Kühler denn wärmer werden müsste. Und nie war es seit der letzten Eiszeit global so warm wie jetzt.

Das kann man eigentlich nicht oft genug wiederholen.

Zur Diskussion:
Darf man weiterhin seinen V8 im Sportboot spazieren fahren?
Ich meine ja. Solange Miliadäre einen Superyachtrekord nach dem anderem aufstellen und im Privatjet um die Welt düsen, verbietet es sich einfach, das auch nur im Ansatz in Frage zu stellen.
Wer also persönlich seinen CO2 Abdruck reduziert, hat meinen Respekt. Wer insgesamt schwimmende CO2 Schleudern kritisiert, ist auch noch auf der richtigen Spur.
Wer aber dem Eigner eines V8 Boliden ans Bein pinkelt, liegt voll daneben.

Das vielbeschworene Verhalten des Einzelnen zur Rettung der Welt ist völliger Unfug. Nur das Verhalten Aller kann etwas bewirken.
Ich halte diese Appelle für einen Ausdruck der Hilflosigkeit der Verantwortlichen.

Trotzdem sind es Einzelne, Personen oder auch Länder, die voran gehen und beginnen durch ihr Beispiel die Dinge zu verändern.

Ob die Klimaveränderungen menschengemacht sind oder natürlichen Ursprungs, oder überhaupt nicht existieren, mag doch jeder denken wie er will.
Was der Einzelne denkt ist völlig wurscht. Es ist der mehrheitliche Konsens, der die Dinge ändert.

Problematisch ist es, wenn man persönlich ausserhalb des mehrheitlichen Konsens steht. Das kann eigentlich nur zwei Gründe haben:
1. Man ist schlauer als die Mehrheit
Oder
2 Man ist dümmer als die Mehrheit.

Beides ist möglich. Die Frage bleibt: Was ist wahrscheinlicher? Da wohl die Wenigsten Variante 2 in Betracht ziehen, obwohl sie vermutlich in den meisten Fällen zutrifft, laufen nun ein Haufen Dumme rum, die sich für schlauer halten. Ihr Hauptargument: Auch die Mehrheit kann irren. Das stimmt allerdings und wurde auch des Öfteren bewiesen, zum Teil mit dramatischen Folgen.

Leider trägt dieses Argument nicht zur Klärung der Angelegenheit bei. So werden sich beide Parteien weiterhin aneinander reiben. Es ist vermutlich hoffnungslos zu glauben, dass sich das jemals ändert. Es wäre auch furchtbar. Wir brauchen beide Seiten, auch dafür, dass der mehrheitliche Konsens erstritten werden muss. Es hätte furchtbare Folgen, wäre er das Ergebnis einer selbstgefälligen Bequemlichkeit und nicht argumentativ erstritten.

Die Kraft der Debatte führt auch zu besseren Ergebnissen. So anstrengend das auch sein mag.

[fignon83]

Zitat von Fraenkie

Wenn man die allgemeine Argumentation mal umdreht.......in´s positive .....haben wir einen unsäglichen Abwärtstrend (CO2 in ppm und Temperatur) gestoppt. Sonst wären wir ja bald erfroren und die Pflanzen hätten kein CO2 mehr für die Photosynthese.



https://uni-tuebingen.de/universitae...nde%20des%2019.

Hoffentlich wird auch der Text gelesen.

[coffeemuc]

Zitat von Fraenkie

Die Winter sind nimmer die Winter. Da merkt man wohl die kleine Veränderung am deutlichsten.

Das erinnert mich an folgenden Witz:
Eine Eintagsfliege ist mit ihrer Tochter im Spätherbst unterwegs.
Dann sagt sie: Es geht zu Ende mit der Welt. Die Tage werden immer kürzer und dein Großvater hat mir erzählt, dass die Tage früher viel länger werden.

Ernsthaft: Wir werden nicht alt genug um da einen relevanten Zeitraum zu überblicken. Ich kann mich noch an brütend heiße Sommer in meiner Kindheit erinnern, die gab es jedes Jahr und auch nicht nur 4 Wochen. Dann kamen die nasskalten Sommer und Rudi Carell sang "Wann wird's mal wieder richtig Sommer"

https://www.youtube.com/watch?v=KzEOvyDcVas

PS: Die Römerstraßen und Siedlungen in Grönland wurden ja schon genannt.

[Kladower]

Zitat von coffeemuc

Ernsthaft: Wir werden nicht alt genug um da einen relevanten Zeitraum zu überblicken.

Dafür haben wir Wissenschaftler, die sich mit Eisbohrkernen, Baumringen u.v.m. beschäftigen.

Zitat von coffeemuc

Ich kann mich noch an brütend heiße Sommer in meiner Kindheit erinnern

Ich dachte, das ist ein nicht relevanten Zeitraum .
Aber selbst in in dem Zeitraum ist die Änderung deutlich.

[billi]

Zitat von Marinello Eden

das mann nicht beim Thema Wetter und Eisberg bleibt.
Könnte mann soviel daraus machen.
Wann schmilzt er ,trägt zum Wetter bei.
Wie lange dauert es .
Wie sind die Winde,wie die Strömungen ,Wo fährt er vorbei.
Vielleicht New York.
So viel Möglichkeiten zu Diskutieren.
Stattdessen sind wir wie früher bei Umweltschutz,E Auto/Katalysator unsoweiter.

Fab ich glaube du solltest mal einen Globus zur Hand nehmen....

ein Eisberg kann nur mit der Strömung durch die Weltmeere getrieben werden oder durch den Wind...

aber beides gibt es nicht was nennenswert stark genug wäre um den Eisberg aus der Antarktis bis vor New York zu bringen (spätestens am Äquator ist Schluss)... das übrigens auf dem selben Breitengrad wie Neapel liegt...

[Tinduck]

Zitat von barracuda75

das halte ich für ganz gewagte Thesen, denn noch nie wurde so gemessen wie jetzt

Wir wissen über das Klima der letzten paar zigtausend Jahre sehr gut Bescheid.

Schom mal was von Eiskernbohrungen gehört? In Grönland reicht der 'Kalender' ca. 100.000 Jahre zurück, in der Antarktis bis knapp unter einer Million Jahre.

Und - auch wenns schon zig mal wiederholt wurde - es gibt einen breiten Konsens in der Wissenschaft über den Menschen-gemachten Anteil des Klimwawandels, Konsens so ca. 96% der Publikationen.

Wenn man sich natürlich die 4% raussucht, die was anderes behaupten (oder besser noch solche, die überhaupt keinen wissenschaftlichen Hintergrund haben), kann man seine Meinung trefflich bestätigen. Wie realistisch diese Meinung dann aber ist...

bis denn,

Uwe

[Gerd-CH]

Zitat von Kladower

Dafür haben wir Wissenschaftler, die sich mit Eisbohrkernen, Baumringen u.v.m. beschäftigen.


Ich dachte, das ist ein nicht relevanten Zeitraum .
Aber selbst in in dem Zeitraum ist die Änderung deutlich.

2020 ist es ja schon wieder weniger gewesen.
Könnte auch damit korrelieren, dass die absolute Anzahl an Messstationen seitdem ständig grösser geworden ist. Ausserdem bestreitet doch keiner, dass es wärmer geworden ist.

[alaska]

Zitat von Tinduck

Und - auch wenns schon zig mal wiederholt wurde - es gibt einen breiten Konsens in der Wissenschaft über den Menschen-gemachten Anteil des Klimwawandels, Konsens so ca. 96% der Publikationen.

Quelle
Ja diese 97% werden immer wieder gerne herangezogen. Weil diese eben auch damals von Obama zitiert wurden?
Ob da von John Cook alles so richtig interpretiert wurde....?
"Wir stellen fest, dass 66,4 % der Abstracts keine Position zu AGW äußern, 32,6 % AGW befürworten, 0,7 % AGW ablehnen und 0,3 % sich über die Ursache der globalen Erwärmung nicht sicher sind. Unter den Abstracts, die eine Position zu AGW äußern, befürworten 97,1 % die Konsensposition, dass der Mensch die globale Erwärmung verursacht."

Man nimmt die 32,6% Befürworter und wundert sich, dass davon 97% den AGW befürworten?
Möglicherweise verstehe ich das aber nur falsch....

[Kladower]

Zitat von alaska

Möglicherweise verstehe ich das aber nur falsch....

Ich schätze ja.
https://www.klimafakten.de/kommunika...cht-mehr-extra