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Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#126
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Verlängerungskabel in den WR, Kaffeemaschinen dran, freuen. Wenn fertig. |
#127
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Das Verlängern der Leitungen wird dann gefährlich wenn nicht jedes Stück Leitung immer im unmittelbaren (Kontroll)blick ist..... |
#128
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Danke, das hatte ich so verstanden, aber stimmen dann die von mir verwendeten Termini? Ich versuche mich nach und nach in die Thematik einzuarbeiten und bin darüber gestolpert.
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#129
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#130
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Bei einem angeschlossenem Gerät an eine einzelne Verlngerungssteckdose passiert nichts solange der WR nicht zwanghaft auf den Rumpf "geerdet" ist oder intern sauber isoliert ist.
Der Einzelfehler bleibt dann ohne Wirkung. Liegt der WR dagegen aufgrung unqualifizierter Erdung oder sonstiger Schaltungstechnik (keine interne Potentialtrennung! Wildes Brücken irgendwelcher externer Anschlüsse auf Batterieminus und/oder Rumpf-PE) bereits auf einem externen Potential, kann es gefährlich werden (Potentialverschleppung, dadurch wiederum Berührungsspannung zwischen verschiedenen Oberflächen oder Bauteilen sowie folgliche Ausgeichsströme möglich). Bei Nutzung von Mehrfachverteilerdosen gilt das oben gesagte, der Erstfehler muß erkannt werden/Abschaltung bei Zweitfehler über FI. Hat der WR keine galvanische Trennung oder besteht die Möglichkeit des Auftretens von Gleichfehlerströmen, braucht man sogar FI Typ B!! Das ist immer der Fall, wenn der Hersteller keine Angaben zur Sekundärbeschaltung macht.
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Grüße Karl-Heinz ---------------- "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". (Wau Holland) |
#131
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Über 100 Jahre hat man die Regeln zum Schutz von Personen und Gütern vor den Gefahren des elektrischen Stroms entwickelt und sie werden immer wieder in Frage gestellt? Aber falls das nur eine Verständnisfrage sein sollte: in einem TN-C-S System (wie bei dir zu Hause) hast du nur einen gefährlichen Leiter und weißt genau wie du dich gegen die Folgen einer Berührung desselben schützen kannst, nämlich mit einem FI/RCD. In einem IT System ist ZUERST keiner der beiden Leiter gefährlich, du könntest jeden von beiden ohne Folgen berühren. Aber gerade WEIL du nicht weißt ob der andere VERSEHENTLICH oder kapazitiv gekoppelt an Erde liegt, solltest du das besser nicht machen. Denn dann wäre der Stromkreis geschlossen und du bekämst einen Schlag. DESHALB sollen alle Leitungen nach einem Generator/USV/Wechselrichter immer sichtbar bleiben. NUR dann kannst du sicher sein, daß da keine Beschädigung vorliegt die bei Berührung des anderen Pols zu einer Gefahr wird. Und sie wird zu einer Gefahr weil du ja keinen FI/RCD einsetzen kannst solange keiner der beiden Leiter eindeutig geerdet ist. Die Ausbildung zum Elektriker dauert nicht ohne Grund allgemein 3 Jahre. Das in einem booteforum in wenigen Sätzen zu vermitteln ist nicht einfach |
#132
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https://www.weidezaun.info/personens...gaAjhUEALw_wcB Oder sowas https://kalledaskabel.de/Personensch...0aAo4yEALw_wcB Kann den FI in einem ungeerdeten Netz nicht ersetzen (keine Sorge, habe das nicht vor, geht nur ums Verstehen)? |
#133
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Den FI kann man in einem ungeerdeten Netz nutzen, es muß nur sauber installiert sein.
Du brauchst ihn nicht zu ersetzen, es gilt, daß Du ein steckdoseninternes PE System aufbaust was im Verteiler dann entsprechend verknüpft ist. Somit ist ein Rumpf entkoppelt, die E-Anlage trotzdem sicher.
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Grüße Karl-Heinz ---------------- "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". (Wau Holland) |
#134
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#135
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Moin moin,
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Alles, was über 48V Betriebsspannung hinausgeht ist erstmal potentiell lebensbedrohlich - da sollte man entweder wissen wie eine Installation auszuführen ist bzw. ausreichend Basis-Fachwissen haben, um entsprechende Normen und ähnliche Fachliteratur richtig interpretieren zu können oder aber sich fachlich kompetente Unterstützung in Form einer EFK dazuholen - mindestens in der Form daß einem jemand mit entsprechden Kenntnissen bei der Planung des Ganzen hilft und hinterher einen Blick drauf wirft, ob die Ausführung denn auch ohne Sicherheitsmängel gemacht wurde. Auch nach einer entsprechenden Berufsausbildung muß man sich da ggf. nochmal in Feinheiten einlesen und genauer nachschlagen, welche Besonderheiten zu beachten sind - für jemanden ohne jede Vorkenntnisse ist das Thema in meinen Augen zu komplex und die möglichen Fallstricke zu zahlreich. Ja, das kostet vermutlich Geld, aber andererseits ist das Bootshobby nun generell nicht unbedingt das Günstigste, und gerade wenn wir dann von Ausprägungen sprechen wo wirklich 230V-Verbraucher auf einem Boot betrieben werden sollen (das ist ja dann eher selten das kleine offene Boot mit dem 25PS-AB dran) sollte es nicht an so etwas scheitern. lg, justme
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#136
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Moin moin,
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lg, justme |
#137
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Erkläre mir bitte mal wo der Unterschied ist ob ich in die Steckdose am Wechselrichter die Kaffeemaschine einstecke oder im Verlängerungskabel was im Wechselrichter eingesteckt wird. Und komm nicht mit wie groß du es noch schreiben sollst oder der Erklärung eines eigenen Stromnetzes.
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Gruß Uli07 Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ... |
#138
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Ich meine, man kann das Verlängerungskabel ja ab WR auch noch in ein Spiralrohr zu legen.
Ober direkt beim WR einen FI Zwischenstecker stecken. |
#139
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In diesem Thread ist es nicht wirklich anders, denn der TE dieses Threads wollte nur eine Steckdose anschließen und seine Frage bezog sich nur darauf, ob er den am WR vorhandenen PE anklemmen soll. Danach ging es um Success_Falcon, wo ebenfalls klar war, dass es nur um den Anschluss einer Kaffeemaschine geht. In diesem Thread hast du dich trotzdem, auch noch nachdem es um Success_Falcon ging, veranlasst gesehen das Thema unnötig aus zu walzen. Im anderen Thread warst du, bei letztendlich gleicher Problematik, deutlich lockerer und hast das Thema nicht mal gestreift..... |
#140
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Hausbesitzer mit Garten werden dir bestätigen können, dass es ohne Verlängerungskabel oftmals gar nicht geht. Bei mir sind es bei den größeren Stromverbrauchern bereits ein Rasenmäher (1,5kW) oder der Häcksler (2,5kW) oder der Hochdruckreiniger (3kW), die, natürlich nicht gleichzeitig, an meiner Außensteckdose betrieben werden und bei denen es ohne Verlängerungskabel nicht wirklich funktionieren würde. Einige Leute grillen zudem elektrisch und auch das funktioniert mit dem kurzen Geräteanschlusskabel nicht immer. Natürlich handelt es sich bei mir, wie wohl bei den meisten Außensteckdosenbesitzern, nur um eine Schukosteckdose. Blaue CEE-Dosen sucht man an Häusern i.d.R. vergeblich....und dann müssten, ohne Adapter, alle Verbraucher, die dort angeschlossen werden sollen, auf CEE-Stecker umgerüstet werden. Das ist in der Praxis mehrheitlich niemals der Fall, auch wenn es elektrisch sicherer wäre. (in der Praxis ist es zudem meistens Reallität, dass solche Verbraucher nur über ein 1,5mm² Verlängerungskabel mit 25m Länge angeschlosen wird und es ist auch meist Realtiät, dass die Außensteckdose nur per 1,5mm² angeschlossen ist) Im Falle des Betriebs über einen WR oder Powerstation, ergibt sich zudem automatisch, dass es sich nicht um einen dauerhaften Betrieb von leistungshungrigeren Verbrauchern handeln kann. Von daher ist die Erwähnung eines dauerhaften Betriebs in diesem Thread überflüssig. |
#141
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noch anzufügen wäre, dass der Elektro-Weber Grill Q1400 mit 2200W dem eigenen Anschlusskabel gerade mal 1mm2 gegönnt hat...
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#142
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Die mit Schukostecker behaftete 3x1,5mm² H05VVF (PVC)-Zuleitung meines Hochdruckreinigers K7 von Kärcher mit einer Anschlussleistung von 3kW spielt in einer ähnlichen Liga...
Beim Betrieb dieses Gerätes ist es 1. im Bereich der Zuleitung grundsätzlich nass und 2. kann es, unbeabsichtigt, schnell zu einer erhöhten mechanischen Belastung der Zuleitung kommen. Wie man sieht: Kärcher ist vielleicht nicht die absolute Profimarke, aber der größte Kärcher-Consumer-Hochdruckreiniger ist auch kein Discounterprodukt. Trotzdem kann es sich diese Marke offenbar leisten, einen 3kW-Hochdruckreiniger mit einer Zuleitung aus zu statten, an der ein paar Leute in diesem Thread vermutlich maximal eine 1,5kW-Kaffeemaschine im geschützten Innenraumbereich, ohne größere Chance, die Leitung zu beschädigen, anschließen würden. Das kommt bei "Consumer"-Geräten halt öfters vor und es kommt bei Consumer WR und Powerstations halt auch öfters vor, dass die keinerlei Vorrüstung für den Anschluss eines FI besitzen und der Verbraucher nicht mal auf die sich daraus eventuell ergebende Problematik hingewiesen wird. Es wird daher bei diesen Produkten m.E. offenbar still schweigend hingenommen, dass da auch mal mehrere Verbaucher angeschlossen werden und das sogar ganze Camping-Fz oder Boote mit Spannung versorgt werden. Es ist eine Sache, Wahnsinns-Vorschriften und Regelungen auf zu stellen und darauf hin zu weisen. Es ist eine andere Sache die realen Produkte des Consumer-Marktes diesbezüglich mal ernsthaft zu untersuchen....da dies anscheinend kaum bis gar nicht gemacht wird, muss der Verbraucher mit dieser Realität leben.... und ja: Wenn ich die o.a. Anschlussleitung meines Hochdruckreinigers betrachte, ist es absolut kein Thema, eine 1,5kW Kaffeemaschine unter Einbindung einer (Gummi-)H05RNF-3x1,5mm²-Zuleitung mit Schuko-Verbindung an zu schließen. Sicherheitstechnisch ist man mit der Zuleitung, kurzzeitig frei im Boot verlegt, eindeutig auf der sichereren Seite, als ich es mit bei meinem Kärcher bin. Geändert von tritonnavi (14.04.2024 um 12:13 Uhr)
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#143
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"Zu Hause" ist NICHT mit dem Betrieb eines WR/USV/Generators zu vergleichen. "Zu Hause" hat dein Netzbetreiber die erste Entscheidung bereits für dich getroffen: er liefert dir ein TN-C Netz. Nach neueren Normen sollte das ab deinem Hausanschlußkasten in ein TN-C-S Netz aufgeteilt sein womit die Verwendung eines RCD/FI erst möglich wird.
Ansonsten hättest du noch eine "klassische Nullung" die nach heutiger Erkenntnis zu gefährlich ist. Viele Menschen wollen nicht verstehen, daß mit der Verwendung von USV/WR/Generator ein neues Netz entsteht für das sie dann selbst die Verantwortung haben. Das ist ja auch der Grund für die Forderung der VDE, den Betrieb nur mit EFK zuzulassen, mit ganz wenigen Ausnahmen. Und eine der Ausnahmen ist halt die Nutzung nur bei Sichtbarkeit jeder einzelnen Leitung nach dem Generator/USV/WR. Und das kann bei Verwendung von Verlängerungen schon nicht mehr gegeben sein. Von fest verbauten WR in einem Schiff war hier ja gar nicht die Rede, da sind die Leitungen garantiert nicht "jederzeit sichtbar". Dann gilt ohne jede Ausnahme die Forderung nach Erdung und FI/RCD. Ich halte aber auch gern die Klappe wenn euch das zu weit geht. Aber das ändert nichts an der Physik dahinter |
#144
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Nur mal am Rande: wo ist das Problem, direkt. Beim WR einen FI dazwischen zu stecken, wenn man Angst hat, daß Kabel danach könnte durchscheuern?
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#145
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Solange du nur so einen Schmarn von nicht sichtbaren Kabeln schreibst kann ich dich ehrlich gesagt nicht für voll nehmen. In deinem Haus hast du bestimmt alle Kabel auf Putz vernagelt weil wenn in Rohr dann siehst du den Draht ja nicht. Oder hast du überall nur 12 oder 24 Volt Anlagen bei der Angst die du hast. Wie kommst du denn mit der Zündspannung für Zündkerzen klar, oder fährst du nur Diesel? Nen Batterieauto kannst du ja auch nicht haben, da gibt es ebenfalls höhere Spannung. Wenn das alles so schlimm ist wie du schreibst wundert mich das es überhaupt noch Verlängerungskabel gibt und das davon in den Betriebsanleitungen von so einem WR nicht steht, alle Kabel sind sichtbar zu verlegen und es darf kein Verlängerungskabel angeschlossen werden. Man, man, man kann es auch übertreiben mit dem alles schwarz sehen.
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Gruß Uli07 Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
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#146
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Das reicht voll und ganz. 1qmm darf/kann bis 10 A. 2200Watt sind unter 10 A.
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Gruß Uli07 Die Augen hatten Angst vor der Arbeit die Hände nicht ...
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#147
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Gesetzt den Fall, dass die Verlängerung und deren Steckelemente in einem so schlechten Zustand wären: Wo wäre denn da der Unterschied, ob ich ein Stromnetz habe, welches per WR plus N-PE-Aufteilung und nachfolgendem 30mA-FI habe, oder ob ich dieses Verlängerungskabel zu hause an meine über 30mA-FI gesicherte Außensteckdose anschließe? Wenn das Verlängerungskabel so defekt ist, dass ein 30mA-FI im Fehlerfall nicht mehr auslösen kann, dann taugt es nirgendwo..... Hier ging es auch um die Dimensionierung. Was ist bezüglich der Auslösung des 30mA-FI bei einem 1mm²-Verlängerungskabel in der Praxis anders, als bei einem 2,5mm² Verlängerungskabel von jeweils 25m, wenn man unterstellt, dass beide Kabel ansonsten intakt sind? Hauptsächlich sind die Schukokontakte das Problem. Wenn man ein Verlängerungskabel nutzt, kommt halt eine zusätzlich Schukoverbindung hinzu. Wenn schlechte Schuko-Kontakte bei 1,5kW Belastung bereits zu warm werden, werden sie das grundsätzlich unabhängig von der Spannungsquelle oder sagt die Physik, dass bezüglich der Erwärmung der Kontakte/Kabel ein Unterschied besteht, ob die 230V-Spannungsversorgung durch eine häusliche Spannungsversorgung realisiert wird oder durch einen WR? |
#148
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Solange wirklich nur ein Verbraucher angeschlossen ist, gibt es kein Problem mit zu hoher Berührungsspannung...wenn dieser Verbraucher Schutzklasse 2 hat, gibt es sowieso kein diesbezügliches Problem.... Wenn sich blau und schwarz (oder braun) der Verlängerung irgendwo berühren sollten, bringt i.d.R. auch kein FI etwas. Dann kommt es, ohne entsprechende äußere LS-Sicherung darauf an, wie der WR im Kurzschlussfall reagiert. man kann dann nur hoffen, dass er möglichst schnell abschaltet und erst bei Aufhebung des Kurzschlusses wieder einschaltet. Ansonsten kann es bei 3kW Spitzen-Leistung (wie bei dem renogy) durchaus zu einem Brand kommen. Bei uns auf dem Tradi-Schiff vor ein paar Jahren in ähnlicher Weise passiert, soweit man das noch recherchieren konnte: Ein H05RNF-Verlängerungskabel an dem kein Verbraucher mehr angeschlossen war, war noch mit der Schuko-Wanddose verbunden. Es wurde in Buchten aufgeschossen und auf einer Koje abgelegt. Leider ist dieses Kabel bei längeren Arbeiten zwischen 2 Räumen benutzt worden und wurde dabei vermutlich öfters mit den Türen (eine davon eine wasserdichte Stahltür) gequetscht. Die Berührungsstelle von braun und blau im Kabel hat dann letztendlich den Brand (mit Schaden im 6-stelligen Bereich) verursacht, der einigermaßen schnell während einer Fahrt entdeckt wurde. Der FI hatte bis zur manuellen Abschaltung nicht ausgelöst und die 16A-LS-Sicherung ebenfalls nicht. Beide wurden hinterher überprüft. |
#149
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Ja, dumme nummer. Bei meinem 700W WR würde dann wohl die 12v Zuführung LS einschreiten.
Mich erstaunt aber etwas, dass der WR bei Überlast und Kurzschluss nicht ausgeht... |
#150
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Beim Kurzschluss ist es etwas anderes. Da kann eingangsseitig auch die 12V-Sicherung auslösen und dem Graus ein Ende machen.... |
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