Plattboden Baarda Seegrundel Reviere

[Petermännchen]

Hallo beisammen,

ich suche weitere Informationen zur oben genannten Seegrundel 9m (8,51m ohne Ruder) bei 3,3m Breite und 80cm Tiefgang.

Diese Variante eines Plattbodenseglers hat einen (kleinen) Dosenkiel) und wiegt ca. 6,5t (Stahl).

Diese Seiten sind mir bekannt:
Wiki
geutskens.eu
baardagrundel.nl

Mich interessieren Erfahrungen, Einhandtauglichkeit und Reviere. Lt. Prospekt ist das Boot auch für Ijsselmeer gedacht, könnte man das dann auch auf der Ostsee einsetzen?

Weiterhin habe ich etwas gelesen über Motoren für Winschen, hier speziell für die Seitenschwerter. Kann man damit eine bessere Einhandtauglichkeit herstellen?

Ich freue mich auf weitere Info's

Gruesse

Peter

[Hesti]

Fangen wir mal andersrum an:

Was können die Plattbodenboote besonders gut?
Trockenfallen. Dafür sind die gebaut. Das ist auf der Ostsee nicht wirklich Priorität. Weiterhin haben die (Schwert hoch) recht wenig Tiefgang. Dafür aber (Schwert hoch) sportliche Abdrift.

Wenn ein Bootstyp (wie hier) in bestimmte Richtung optimiert wird (Trockenfallen und geringer Tiefgang), dann müssen anderswo Kompromisse gemacht werden.

Wenn Du an der Ostsee die Haffs befahren willst und auch mal beinahe trockenen Fußes vom Boot auf den Strand steigen willst, ist ein Plattboden vielleicht gar keine schlechte Wahl. Wenn Du anderen Booten gerne den Spiegel zeigst, sieht das anders aus.

Zum Einhandsegeln: Eigentlich lässt sich jedes Boot dafür ausrüsten. Erster Schritt ist ein feststellbares Ruder oder besser eine Selbststeuereinrichtung, damit man mal ein paar Momente vom Ruder gehen und Segel setzen / bergen oder ähnliches kann. Ein Boot, das gut beidreht, hat da auch Vorteile. Elektrische Winschen können helfen, nicht nur für Schwert / Hubkiel, sondern auch für den Anker. Ein Lankieler kann Einhand auch Sinn machen, der vertreibt im Hafen bei Seitenwind nicht so schnell und dreht im Hafen meistens auch auf dem Punkt (aber nur in eine Richtung ...).

[Petermännchen]

Vielen Dank Hesti,

ich wollte eigentlich keine Typberatung zu Segelbooten sondern eher etwas über _diesen_ speziellen Typ wissen.
Über Vor- und Nachteile dieser Boote bin ich mir schon im Klaren.

Schwert hoch wird man kaum hoch am oder quer zum Wind segeln, wohl eher vor dem Wind . Schwert runter kann so ein Plattboden sogar manch einem Langkieler zu denken geben. Und von wegen Spiegel zeigen, geh mal davon aus, dass mir das ziemlich egal ist.

Die Grundel ist eigentlich ein Binnenschiff. Seit das Ijsselmeer künstlich zum Binnensee geworden ist, ist also Trockenfallen auf Tour für diese Schiffstypen eher selten.

Die Boddengewässer sind sicherlich für diesen Typ geeignet, da gehe ich ganz stark von aus, sind doch Jollen(kreuzer) ebenfalls dort anzutreffen. Mich interessiert aber auch dänische Südsee, welche ja auch oft flach ist.
Meine Bedenken sind zum Beispiel fehlendes Brückendeck, große und in Gummi gelagerte Fenster, Verhalten in Welle..

Die Erfahrungen Einhand auf solchen Booten wäre für mich ebenfalls sehr interessant.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Vielleicht zu diesem Bootstyp die Randdaten:

Stahlbau ca. 6,5t
Seitenschwerter
Dosenkiel 20cm-30cm (1,2t Ballast)
Länge 9,00m
Breite 3,3m
Tiefgang 0,8m
Gaffelrigg (Gebogene Gaffel)
Segelfläche 34,5qm

Besonderheiten einiger Boote:
Kutter getakelt
Fock selbst wendend und Rollgenua(klüver)

Dadurch an jede Situation gut anzupassen:
Großsegel 3-fach Reff
Fock 2-fach Reff

Aber so ein Schiff ist auch schwerer zu trimmen mit mehr Möglichkeiten. Vielleicht gibt es ja jemanden hier mit Erfahrung.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Guten Morgen,

mittlerweile habe ich etwas mehr Informationen.
Diesen Typ gab es in drei Ausführungen (waren die letzten Baujahre durch Baarda):
- Plattboden für Binnen, 70cm Tiefgang
- Kimmkieler für Binnen, 80cm Tiefgang
- Dosenkiel für Binnen und Küste, 90cm Tiefgang, Klüver und Kutterstag

Letzterer hatte die Seitenschwerter nur optional (für Regatten)
Ich habe mit einem Besitzer gesprochen, alle können Einhand gesegelt werden, aber es braucht Übung.

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Na, war ja heute etwas schwer mit antworten (Dank an die Administration, dasset wieda jeht). Wir hatten vor vielen Jahren (noch in den 90er ) mal ne Grundel auf der Müritz. Ich fand es recht angenehm, viel Personal für Fock, Kluever, Schwerter, Backstagsgedoens etc zu haben. Auch ist das Setzen des Gaffelsegels beim Solosegeln eine Herausforderung. Ich bin noch ganz gut beisammen, aber ich würde als Einhandboot bestimmt keinen Plattboden wollen. Wie gut ist denn Deine Segel Praxis?

[Petermännchen]

@Pusteblume,

besser geworden. Mehr kann man selbst ja wohl kaum dazu sagen.
Erst mal Danke für deine Erfahrungen!

Ich finde dieses Boot schick und entgegen deiner Aussage beschreiben verschiedene Eigentümer das Segeln damit Einhand als recht entspannt. Man muss ja nicht bis zum Erbrechen kreuzen und ich erhebe auch nicht den Anspruch an das Segeln, den du diesem zuschreibst.
Einhand reicht es mir, bei moderaten Bedingungen von A nach B zu kommen und nicht allzu oft die Segelfläche zu verändern. Regatten werde ich keine mehr segeln (jedenfalls nicht damit () und die anderen Eigenschaften sind ja auch nicht zu verachten.
Zur Zeit gleiche ich Vorteile und Nachteile mit einem 30er Stahljolli ab. Da Wohnwert und Motoren eine große Rolle spielt sind Innenborder und Stehhöhe ab 185 Voraussetzung.

Wegen viel Personal, was habe ich da verpasst? Fock ist selbstwendend, Kluever allein wohl eher nicht und wenn dann bei 2-3bft und wäre der gerollt, Schwerter hat der Kahn mit Dosenkiel nicht.

Was genau ist am Setzen vom Groß so schwer? Mir wurde gesagt, dass wäre kein Ding (26qm). Du hast vermutlich so einen 12m Dampfer gesegelt?

Ach ja, als Revier stelle ich mir Plauer See (auch der bei Kirchmöser ) oder Müritz vor sowie Kanäle und Küste Ostsee.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

So wäre der Segelplan ohne Klüver



In der bevorzugten Variante wird die Fock mittels Baum geführt, die Genua ist gerollt.

Das sähe dann etwa so aus
http://www.baardagrundel.nl/wp-conte...da-grundel.jpg

Gruß

Peter

[hein mk]

Moin Peter
Noch ne Frage vorweg:Was ist aus deinem Motorseglerprojekt geworden,habe ich da etwas überlesen?
GAFFELSEGEL:Benötigen zwei Fallen zum setzen Klau- und Piekfall.Je länger die Gaffel ist je schwieriger wird der Umgang mit dem ganzen Geraffel,auch flutschen Reihleinen oder Ringe mit Korallen auf Vollholzmast nicht so willig wie gute Rutscher im Alumast.Runter oder gerefft bekommt man son Gaffelsegel auch einhand ganz flott,denke ich.
Gegenüber einem 30erJollenkreuzer ist der Wohnwert einer Grundel natürlich deutlich im Vorteil,Jollenkreuzerfahrtensegeln ist nix für Bandscheibengeschädigte und Bauchträger.
gruss hein

[Petermännchen]

Hallo Hein,

schön wieder von dir zu lesen.
Ich habe den Motorsegler letztes Jahr verkauft. Familiäre Gründe haben mich dazu bewogen (ich war eine Weil nicht aktiv hier). Jetzt plane ich neu.

Das mit dem Hochziehen werde ich mir näher ansehen. Man soll die Gaffel so stellen, dass die Korallen schön leicht laufen wurde mir gesagt, also Gaffel anstellen und dann erst das Tuch hoch.

Aber das ist Theorie für mich, ich habe es noch nicht probiert.

Der 30er JK soll auch Stehhöhe haben und eine Breite von 3m. Aber ich glaube auch, dass der Ausbau deutlich weniger wertig ist im Vergleich.

Vermutlich fällt nächste Woche eine Entscheidung, ich werde beide besichtigen. Da bummeln in den Kanälen auf jeden Fall ein Thema ist, ist Segeln und Motoren gleichwertig. Aber auch der Jolli meiner Wahl hat eine Diesel Einbaumaschine.
Beide haben eine Mastlegevorrichtung. Wie komfortabel das ist weiß ich allerdings nicht.

Schönen Abend noch und Gruß

Peter

[Hesti]

Das Setzen dauert beim Gaffelgroß halt etwas länger. Wenn beide Falle aussen am Mast laufen, kannst Du beide gemeinsam ziehen, das geht schon, dann kommt das Ding auch zügig hoch. Wenn die Klau oben ist, die durchsetzen und dann belegen und dann die Pik einstellen und belegen. Wohin mit dem Pikfall, während man die Klau durchsetzt und belegt? Entweder vorrübergehend belegen oder draufstellen oder mit den Zähnen halten (nicht zu empfehlen) oder ... Gehen tut das alles, aber es ist halt mehr Gefummel und dauert halt etwas länger als bei einem Bermudarigg.

Beim Segel bergen kommt halt Holz von oben, wenn Dir die Falle aus der Hand rutschen sollten. Hat es alles schon gegeben. Und beim Reffen jonglierst Du auch mit zwei Fallen und nicht nur mit einem.

Gaffelriggs haben in der Regel keinen Baumniederholer sondern einen schweren Baum. Der hat ziemlich Bums, wenn Du bei Seegang das Segel auftuchen musst.

Gehen tut das alles.

Einhand - wenn das komfortabel sein soll, Vorsegel mit Rollreff und für das Groß Lazyjacks. Hilft alles.

[Petermännchen]

Hallo Hesti,

das liest sich, als wenn du damit praktische Erfahrungen hast!
Bei der Grundel ist zwischen den beiden Wanten eine Nagelbank. Da kann man das Fall schnell belegen. Und beide laufen an den Außenseiten vom Mast.

Lazyjacks werde ich drauf achten!

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Letztlich ist es die Abwägung zwischen Wohnkomfort und Bedienkomfort. Ich will Dir den Plattboden nicht ausreden, überlege Dir aber, ob Du Dir nicht was schön redest, was dann doch nicht passt. Der Jolli wird keine Stehhöhe in der Kajüte haben. Mit Kuchenbude hast Du aber richtig Lebensraum. Mit 90 cm festem TG wird es an manchen Stellen Schwierigkeiten geben. Moesersee, Verbindung zum 3. Beetzsee. Du kannst auch nicht einfach am Ufer anlegen.
Dass man mit Bäuchlein nicht Fahrtenjolli Segeln könne, wie Hein schreibt, ist nicht nachvollziehbar. Ich fahre 20er und fühle mich trotz Wohlstandswampe recht wohl dabei.
Mastlegen ist mit dem Plattboden auch schwieriger. Gaffel ab, Reihleine ab, noch mehr Geroedel, was beim Stellen hängen bleiben kann durch die Backstage...
Bei einem hochgeriggten Boot kannst Du Fallen, Dirk und Einleinenreff nach achtern legen, was Setzen, Bergen und Reffen sehr vereinfacht. Gaffelboote mögen schön, urig und unter Deck bequem sein, im Handling sind sie deutlich schwerer. Melde Dich mal, da können wir am langen WE 20er Segeln .

[Petermännchen]

@Pusteblume,

vielen Dank für dein Angebot . Gern würde ich dieses annehmen, habe jedoch wegen Trauerfall Verpflichtungen und werde dieses Jahr nicht mehr dazu kommen.
Vielleicht darf ich nächstes Jahr darauf zurück kommen und könnte dich im Gegenzug auf das Boot meiner Wahl einladen (so alles klappt).

Ich habe mich näher mit dem Plattboden eingelassen und reichlich Pläne der 8,50m Version gesichtet. Wenn ich das richtig sehe, dann hat die von mir bevorzugte Variante:
- keine Backstagen
- keine Seitenschwerter (da nur Option)
- Selbstwendefock ca. 10qm
- Rollklüver mit nur ca. 8qm

also insgesamt ca. 44qm. Keines der Segel ist so groß, dass man davor Angst haben müsste (mein Plan mit dem Motorsegler hat ja 50qm in einem Segel vorgesehen). Durch die Aufteilung wäre man schön flexibel und bei freier Strecke und passendem Wetter ist wohl auch der Rollklüver gefahrlos einhand zu nutzen.
Ohne Schwerter werde ich natürlich nicht so hoch an den Wind kommen und brauche eben mehr Platz für die Wende. Da muss ich noch mal drüber nachdenken. Wäre wohl eher Fahrtensegeln und das ist Binnen nur eingeschränkt möglich. Auf jeden Fall werde ich einen Autopiloten brauchen um mich gefahrlos auf dem Vordeck aufzuhalten (Anbändseln oder Kamm wird wohl nicht reichen).

Klar, an das Ufer ranfahren wie mit dem Jolli wird nicht mehr klappen. Und die genannte Engstelle ist nur unter Motor zu passieren (hat mein Motorsegler auch geschafft mit 1,10m. Da hab ich allerdings schon mal was schleifen hören).

Gruß

Peter

[Christo Cologne]

Mein Cousin segelt seine selbstgebaute knapp 9 Meter Grundel seit über 40 Jahren begeistert auf Ijsselmeer, Waddenzee, Nordsee und Ostsee. 9PS Yanmar drin und fertig.

Noch Fragen?

[Hesti]

In den 90'ern hatten wir einen Gaffelkutter. Kein Plattbodenboot sondern Langkieler. Das Teil hat ganz gut unter Fock beigedreht. Wir sind immer zu zweit gefahren, aber auf das Beidrehen kann man als Einhandsegler aufbauen, wenn man ein feststellbares Ruder und eine Rollfock hat:

Unter Maschine freifahren, bis man Seeraum hat.
Fock ausrollen und Fockschot dichtholen, Ruder legen und feststellen -> Boot liegt beigedreht.
Großsegel setzen.
Zurück ins Cockpit, Schoten, Ruder, ... segeln.

Zum Segel bergen andersherum.

Zum Groß Reffen oder Ausreffen konnte man auch beidrehen.

Gehen tut das irgendwie alles und man wächst ja an den Herausforderungen.

Ist aber mehr Gefummel als ein Bermudarigg.

Unser Boot hatte Kuttertakelung und Backstage, die bedient werden wollten, bei einer Wende oder Halse hatte man da zu zweit schon einiges zu zuppeln: 4 Vorsegelschoten, Großsegelschot, zwei Bachstage und das Ruder. Sicherlich gibt es Leute, die alles das alleine gut hinbekommen, ich gehöre da nicht unbedingt dazu. Irgendwie wäre das aber auch gegangen.

Quintessenz: Das Boot kaufen, das man haben möchte, vielleicht noch etwas einhandgerechter ausrüsten und lernen, damit umzugehen. Eine Vereinskameradin aus der Gaffelbootzeit ist nach dem Tod Ihres Mannes weitergesegelt. Einhand, auf einem Boot, das wohl über 10 Meter hatte. Eine kleine, eher zierliche Frau. Die hat richtig lange Touren mit dem Boot gemacht. Alleine. Der eigentliche Trick war, dass die ganz genau wusste, wohin und wie schnell Ihr Boot im Hafen vertreiben würde, wie es auf Maschine und Ruder reagierte, ... . Und alles entsprechend vorbereiten konnte. Da saß dann einfach jeder Handgriff.

[Christo Cologne]

...dann habe ich ja auch noch mehrere Brüder, von denen einer wirklich alles mit seiner Staverse Jol Plattboden mit aufholbarem Mittelschwert macht. Und alles in Einhand. Mt Einleinen-Mast-Lege-System (dank Gegenballast).
Hier heute in der Hafen-Ausfahrt:

[Christo Cologne]

Der wesentliche Unterschied bei diesen HolländischenPlattbodenBooten ist das Längen/Breiten Verhältnis.
Mein Brüderchen segelt 8,6Meter Länge bei 3,6Meter Breite - und da waggelt fast nix bei easyister Technik.
Pusteblume schätze ich auf 9meter bei 2,5 meter Breite.
Ich fahre 11,5m auf 3.25Meter Breite. Noch Fragen?

[Petermännchen]

Hallo ihr beiden,

das liest sich doch wirklich gut. Ich fing schon an, mir das Boot wieder auszureden.
Falls es klappt gibt es reichlich Bilder, von der Besichtigung, der Überführung im April 2018 und natürlich von meinen ersten Versuchen .

@Christo nicht ganz so breit aber sehr ähnlich ist dieser Dampfer auch. Als Multiknick soll eine gute Spurstabilität (in Verbindung mit dem Dosenkiel) erreicht werden.
Ein 20er Jollenkreuzer (R/SR) liegt meist um 7,75m Länge bei 2,5m Breite. Yardstick eines Stahljollies sollte bei 110 liegen (Stahl oder vor 46, Gewicht > 1t, Holzmast). Da kann der Plattboden nicht mit.

Wegen der Seitenschwerter, gibt es irgendwo Pläne so dass man die selbst bauen kann? Die Werft hat ja leider nicht überlebt.

Von der Version 8,5m habe ich einige Details (Bild), aber nichts von Profil, Stärke und Lager. Ich schätze das auf so 2,70m insgesamt, davon bleiben dann Tiefgang ca. 1,80 - 2m (max.) übrig.

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Natürlich kann man fast jedes Boot allein segeln. Je weniger manövriert werden muss, desto besser. Ich habe, wie gesagt, auch schon mal so eine Gaffel Grundel bewegt. Wenn Petermännchen unbedingt so was haben möchte, wäre es eine Option, das Ding an die Müritz zu legen. Bei uns im Revier ist es nur selten möglich, mehr als 20-30 min raumwinds geradeaus zu Segeln, dann ist eigentlich immer eine Kursänderung in Ri AmWind oder Kreuz fällig. Auf der Müritz kann so ein Plattboden dann das machen, was er gut kann: mit nem Schrick in den Schoten lange Schläge Segeln. Für unser Revier rate ich Dir eher zu nem Jolli. SR-Boote werden einem geradezu nachgeworfen. Und wenn Du nen gesunden 30er mit Stehhöhe haben kannst - was besseres gibt es nicht. Der 30er mit seinen 9 m liegt in der Müritzwelle fast immer auf zwei Wellebergen, so daß er sich nicht feststampft....

[Petermännchen]

Guten Morgen Pusteblume,

ich lese ja intensiv, wie man so etwas segelt. So von der Johanna, welche als Hoogaar schwerer zu segeln ist (Rundspant, Platt).
Bei kurzen Schlägen an der Kreuz lassen die Eigner beide Schwerter unten. Das leeseitige Schwert hat kaum Einfluss, auf dem luvseitigen stützt sich das Boot bei der Wende ab.
In meinem Falle hieße das, dass nur das Groß vermehrt Aufmerksamkeit bräuchte, da die Fock von selbst rum kommt (Klüver nicht gesetzt)?

Ich glaube das diese Boote auch gut Höhe laufen. 50° sollten am und 60° voll am Wind möglich sein ohne Faxen (Schwerter ).

In Bremen liegt ein 30er mit (angeblich) Stehhöhe. Diesel Innenborder, Alumast, gute Segel für 10k. Der sollte ca. 9mx3m haben und wäre dicht dran. Stehhöhe aber nur im Salon auf ca. 2m Länge. Danach wohl nur noch so um 1,65m.

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Ich bin ja nicht so ganz der Plattboden Experte, meine aber, daß es, gerade in engen Binnenrevieren, deutlich schwieriger ist, solche Boote zu bewegen. Und ob Boote, für die Schwerter konstruktiv vorgesehen sind, ohne Schwert überhaupt sinnvoll kreuzen, bezweifle ich. Plattboden Segeln ist schön, wenn man zwischen den einzelnen Manövern eine gewisse Distanz zurücklegen kann. Das hast Du eigentlich nicht mal auf dem Plauer bei uns.
Wenn ich hier was schreibe, sind es Erfahrungen aus erster Hand. Ich masse mir nicht an, über die Segeleigenschaften von Booten zu schreiben, die ich nicht gesegelt habe oder wenigstens Segeln gesehen habe. Ich durfte mittlerweile aber auf vielen Booten sein (und noch mehr in Aktion bewundern), dass ich einen gewissen Einblick habe. Jedes Revier hat seine Boote hervorgebracht, die den speziellen Anforderungen angepasst sind. Ich will Dir den Plattboden nicht ausreden. Nur überlege Dir, wie schwerfällig manches geht, und dass die Wapo gerne hinlangt, wenn man (ohne Kegel) Segel und Motor nutzt. Also, in den Engen entweder Segel oder Kegel hoch und wieder runter....

[Petermännchen]

Hallo beisammen,
die Stehhöhe beim genannten Jolli beträgt leider nur 175cm. Das ist mir zu wenig.
Ich habe noch eine Westerly 33 Ketch im Auge, aber eigentlich hat mir die zu viel Tiefgang (145cm) und als Ketch ist die Legerei der Masten auch eine echte Aufgabe. Wäre für die Ostsee schön..

Aber was sind die Prio's (wichtigste oben):
- Motoren als Verdränger (Verbrauch, einhand)
- Wohnwert (1-2 Person, WC, Pantry, Salon Stehhöhe > 185cm), Tagesgäste bis 4 Personen)
- Segeln (keine sportlichen Ambitionen) sporadisch einhand, Mastlegen ohne Hilfe und < 30 Minuten
- Binnen in oftmals flachen Gewässern (Tiefgang nicht mehr als 1,20m) wie Havelseen und Plauer See (MCPomm).
- Liegeplätze reduziert auf < 8t (Kranen, Campingplätze) und < 10m Länge
- Reviere Binnenseen, Kanäle, Flüsse, wenn möglich Küsten
- Material Stahl oder GFK, (bei GFK Bange vor Osmose)

Damit ergibt sich meiner Meinung nach:
- Schiffsgrösse ca. 9-10m
- Motorleistung ca. 5PS/t
- Segelfläche ca. 40qm-50qm
- Tiefgang max. 1,2m
- Breite >= 3m

Also eine Art Ente mit Wohnzimmer
Da fällt mir auch eine Zuidersee ein, durch den abgeschnittenen Bug ergibt sich mehr Lebensraum als bei gleich langen mit scharfem Bug.
Der Aufwand beim Segeln sollte sich in Grenzen halten, darf aber durchaus weniger komfortabel sein als bei einer für Einhand hoch optimierten Takelung.

Also Slup, Gaffel (ohne Backstagen), und Junk () sind durchaus Optionen.
Ach ja, das Budget ist durchaus begrenzt, es sollte unter 25k bleiben.

Gruß

Peter

[Pusteblume]

Bei uns im Verein ist gerade eine Tango Family (mit irgendwas um die 1,80 Kopffreiheit) zu haben. Top i.O, Mastlegen optimiert, EBD, osmosefrei.
VHB 24.000 oder so.
Ein akribischst gepflegter Dampfer.
Für Dein Anspruchsprofil sind die polnischen Kajütkreuzer wie Delphia, Henk, Tango etc geradezu optimiert. Die sind nämlich zum entspannten cruisen auf den Masurischen Seen entwickelt. Flacher (variabler) TG, leicht legbare Masten. Nen Onkel segelt ne Antila24 in Schwerin. Ich finde, dass das Ding gar nicht so schlecht fährt, wie man den Polenbooten immer nachsagt.

[Petermännchen]

Hallo Pusteblume,

vielen Dank für den Tip!
Ein Boot diesen Typs fand ich bei den Kleinanzeigen am 8.9.
Ich habe auch eine Brasser 25 auf der Liste (für 21k), ebenfalls sehr schön.

Im Vergleich ist das aber doch etwas wenig Raum, wenn auch sehr schön genutzt. Mein alter Dampfer war etwa genau so groß wie dieses Plattbodenschiff, wenn auch 30cm weniger breit. Diese Größe wäre eigentlich schon meine Vorstellung. Da habe ich das eine richtige Nasszelle

Gruß

Peter