Wie berechne ich das benötigte Drehmoment?

[Rolle1704]

Ich habe ein Motorboot, weiß die Drehzahl, die Übersetzung, den Propeller. Ich habe eine Drehmomentkurve für den Motor, kann also ungefähr ablesen, was da für ein Drehmoment anliegt bei einer bestimmten Drehzahl (=Geschwindigkeit). So weit, so gut.

Jetzt möchte ich auf Elektro umrüsten. Kann ich einfach einen Motor mit der gewünschten max. Drehzahl und dem aktuell vom Diesel (* Übersetzung) gelieferten Drehmoment kaufen. Der ist aber nicht billig, einen mit dem halben Drehmoment bekomme ich deutlich billiger. Nur - reicht das? Wie rechnet man so etwas aus?

[supernasenbaer]

Ich schötze für den Motor hast du nur die Vollastkurve. Die bringt dir aber, wie der Name bereits sagt, nur was bei Vollast.
Ich gehe aber fest davon aus, dass du nicht immer Vollast fährst.

Bei einem Boot das benötigte Drehmoment zu finden ist eine recht komplexe Sache.
Das benötigte Propellermoment ist abhängig vom Bootswiderstand (Wasserwiderstand, Wellenwiderstand), Propellerart, Drehzahl, dem Delta zwischen gefahrener Geschwindigkeit und der propellergeschwindigkeit und und und….

Ich kann dir spontan empfehlen einen Benzindurchflussmessgerät zu nehmen. Dann stellst du deine normale Marschgeschwindigkeit ein und misst über eine Zeitspanne x bei konstanter Drehzahl und ygeschwindigkeit den Durchfluss.

Mit der verbrauchten Menge an Kraftstoff und dem Energiegehalt des Kraftsoffs kannst du die benötigten kWh ermitteln.
Da du die Zeitspanne x kennst kommst du auf die kW.
Und weil du die Motordrehzahl kennst kannst du das Motordrehmoment ausrechnen.
(Edit: den Wirkungsgrad vom Diesel kannst du bei rund 0,3 ansetzen, den musst du mit reinrechnen)

Das ganze kannst du bei verschiedenen Geschwindigkeiten machen (3km/h, 6km/h, 9km/h, 12km/h,…) und erhälst du den für genau dein Boot passenden Drehmomentverlauf über die Geschwindigkeit.

Wenn du mit dem Umbau auf den anderen Motor Getriebeübersetzung und Propeller auch wechselst wird es etwas knifflig.

Im besten Fall kannst du dir eine Propellerkennlinie vom alten und neuen Propeller besorgen.
Mit deinen Messungen kannst du dann von der alten Propellerkennlinie und Getriebeübersetzung die Daten auf den neuen Antriebsstrang übertragen.

[Rolle1704]

Zitat von supernasenbaer

Mit der verbrauchten Menge an Kraftstoff und dem Energiegehalt des Kraftsoffs kannst du die benötigten kWh ermitteln. Da du die Zeitspanne x kennst kommst du auf die kW.
Und weil du die Motordrehzahl kennst kannst du das Motordrehmoment ausrechnen.

Sehr gut, danke, da hätte ich auch selber drauf kommen können. Für die wichtigste Geschwindigkeit habe ich den Verbrauch, das ist zwar nur ein Punkt, aber ausreichend für mich. Das Getriebe fällt natürlich weg, der Propeller bleibt unverändert. Sinn ist ja, den alten Motor zu ersetzen, nicht etwas komplett Neues zu entwickeln

[skibo]

Wenn ich solche Probleme hätte, würde ich mich hinter den Zug werfen.....

[Metalfriese]

Zitat von supernasenbaer

Mit der verbrauchten Menge an Kraftstoff und dem Energiegehalt des Kraftsoffs kannst du die benötigten kWh ermitteln

Nur mal so....der Motor wird kaum mit Wirkungsgrad 100% laufen....und die Energie des Kraftstoffe entsprechend umsetzen. Eher nicht einmal ansatzweise 50%....um nicht zu sagen eine Unbekannte in der Gleichung.

Aber wird bei einer bestimmten Geschwindigkeit die Drehzahl mit dem da anliegendem Drehmoment lt Leistungsmessung verglichen, hat er doch den gesuchten Wert.
Dann einen E Motor gesucht, der nicht unbedingt das als Spitzenleistung hat, sondern in dem bereich ähnlich ausgelastet ist wie der Verbrenner....

So würde ich das angehen. Das mit der Verbrauchsrechnung halte ich für....schwierig.

Hinter den Zug wäre ineffektiv, wie so manches.....

[supernasenbaer]

Ja. Natürlich muss man den wirkungsgrad mit reinnehmen. Liegt beim Diesel beim rund 0,3.

Normalerweise hat man vom Motor eine Volllastkurve. Die bringt einem nur was wenn man auch Vollast fährt.
Selbst wenn er noch die Abstufung 25%, 50% und 75% im Leistungsdiagramm hat kann man ebenso nicht genau sagen auf welchem Lastpunkt man sich bei der Marschgeschwindigkeit befindet.
Das Motordiagramm bringt einem in dem Fall gar nichts bzw. noch größere Unbekannte als die Leistungsermittlung über den Verbrauch.

[Metalfriese]

Wieso sollte das nix bringen?
Nimmst du das Diagramm der Leistungskurve kannst du bei jeder beliebigen Drehzahl ablesen, welches Drehmoment dazu erzeugt wurde (bzw benötigt wurde, um diese zu erreichen) Wird nun nicht mehr beschleunigt -wir wollen ja nicht die max Leitung ermitteln - bleibt die Drehzahl und Drehmoment konstant. Das hat in dem Moment nix mit Vollast zu tun.
Um das präzise und vergleichbar ermitteln zu können, müsste die Messung im Boot mit dem vorhandenem Propeller erfolgen.
Aber mit einem Wirkungsgrad "von rund 0,3" zu rechnen,...das schwankt zw 0,3 und 0,5 - bei VOLLAST! Die wir ja schon mal nicht haben. Und je nach Motor.....

[supernasenbaer]

Na denn mal los:
https://www.kfztech.de/kfztechnik/mo...g/leistung.htm

Von dieser Seite habe ich mir die unten im Bild befindliche Motordiagramm genommen.
Ich fahre konstant mit 3000u/min.
Wieviel Drehmoment benötige ich?

[viertelelf]

Auch wenn Drehmoment viel über den Charakter des Motors aussagt, ist es dennoch die Leistung, die das Boot antreibt, also das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl (mal Korrekturfaktor). Du mußt also wissen, welche Drehzahl du bisher maximal genutzt hast, dann kannst du die erforderliche Leistung ablesen.

[diri]

Moin Bastelfriends,
Sollte allgemein bekannt sein das Leistung und Drehmomentverlauf des E-Motors völlig anders verläuft und aus meiner Sicht nicht mit dem eines Verbrenners vergleichbar, deswegen der E Flitzer beim Start so schnell, was man auch auf das Boot umsetzen kann da genau dort das höchste Drehmoment gebraucht wird um über den Berg zu kommen.
Für mich heisst das , E-Motor nach Endleistung auswählen bzw. auch Drehmoment gucken was der Verbrenner im unteren Drehzahlbereich hat um ins gleiten zu kommen und gut ,

gruss dieter

[Metalfriese]

Zitat von viertelelf

Auch wenn Drehmoment viel über den Charakter des Motors aussagt, ist es dennoch die Leistung, die das Boot antreibt, also das Produkt aus Drehmoment und Drehzahl.

Öm- Die Motorleistung (in kw) ist ein reiner Rechnwert aus Drehmoment und Drehzahl- die einzigen zwei Werte die bei einer Leistungsmessung gemessenw werden...
Torque moves a car- heißt es immer so schön
Du zäumst das Pferd von hinten auf.....

@ supernasenbaer
Das ist ein exemplarisches Vollastdiagramm aus einem Artikel über Motorleistung....kein reales Messergebniss.
Bei deinem "Beispiel" würde der Motor bei 2000U/min 500nm abgeben, aber eben bei Vollast.
Nochmal - wie beschrieben- was willst du mit einer Vollastmessung?
Überhaupt gelesen, was ich bzgl Messung im/am Boot schrieb? DANN wüsstest du, OK, man, welches Drehmoment bei der gewünschten Drehzahl anliegt.

[mibo]

Zitat von Metalfriese

Öm- Die Motorleistung (in kw) ist ein reiner Rechnwert aus Drehmoment und Drehzahl- die einzigen zwei Werte die bei einer Leistungsmessung gemessenw werden...
Torque moves a car- heißt es immer so schön
Du zäumst das Pferd von hinten auf.....

Das stimmt 100%ig so. Bei einem Verbrenner liegt die Drehmomentkurve in verkehrter Pfeifenform an, also ganz anders als beim Elektromotor wo das volle Drehmoment sofort von 0 und über den ganzen nutzbaren Drezahlbereich linear anliegt, daher ist ein Eektromotor gleicher Leistung dem Verbrenner in allen Belangen haushoch überlegen.

LG Michael

[supernasenbaer]

Zitat von Metalfriese

Wieso sollte das nix bringen?
Nimmst du das Diagramm der Leistungskurve kannst du bei jeder beliebigen Drehzahl ablesen, welches Drehmoment dazu erzeugt wurde (bzw benötigt wurde, um diese zu erreichen) Wird nun nicht mehr beschleunigt -wir wollen ja nicht die max Leitung ermitteln - bleibt die Drehzahl und Drehmoment konstant. Das hat in dem Moment nix mit Vollast zu tun.
Um das präzise und vergleichbar ermitteln zu können, müsste die Messung im Boot mit dem vorhandenem Propeller erfolgen.
Aber mit einem Wirkungsgrad "von rund 0,3" zu rechnen,...das schwankt zw 0,3 und 0,5 - bei VOLLAST! Die wir ja schon mal nicht haben. Und je nach Motor.....

Ok, denn bitte Schritt für Schritt.
Welches Diagramm welcher Leistungskurve (wo kommt das her, wenn es nicht das allgegenwärtige „Vollastdiagramm“ ist was man für jeden Motor findet
Wenn er ein zu seiner „gewollten“ Leistungskurve ein Diagramm hätte, dann müsste er die Frage nicht stellen.
Also, welches Leistungsdiagramm soll er nehmen
Wenn er die Leistung kennen würde, bei der seine gewünschteGeschwindigkeit, Drehzahl und Drehmoment konstant bleiben müsste er ebenfalls nicht fragen.
Ein Leistungsdiagramm (ja, exemplarisch) habe ich gepostet…das ist nun auch falsch.
Falls du das Motorkennfeld meinst (also das eigentlich mehrdimensionale Diagramm über alle Lastpunktedes Motors) dann musst du wissen auf welcher Lastlinie du dich befindest, das weißt du aber nicht.

Bitte verstehe mich nicht falsch…ich lerne gern jederzeit etwas dazu und bin nun interessiert über welchen Ansatz du mit welchen Schritten zum Ziel kommst.
Gern auch mit exemplarischen Kurven aus dem Internet.


Da der TE auch die Übersetzung wechseln will (also von Getriebe auf kein Getriebe) scheint mir der Ansatz über die Leistung und nicht über das Drehmoment auch eher zielführend zu sein…bzw. hängt es ja am Ende alles zusammen.
Wenn er jetzt eine Motorleistung kennt (also die notwendige an der Motorausgangswelle anliegende Leistung), dann benötigst du vom e-Motor genau die gleiche Leistung, allerdings bei der Drehzahl die mit dem jetzigen setup an der Propellerwelle anliegt (Vor und hinter dem Getriebe bleibt die yleistung gleich abzüglich Getriebewirkungsgrad von ca. 95% im worst case, nur die Drehzahlen und Momente ändern sich).

[Metalfriese]

Zitat von supernasenbaer

der Ansatz über die Leistung und nicht über das Drehmoment auch eher zielführend zu sein…

Die hängen direkt zusammen....wie beschrieben ist die Leistung in kw (oder PS wie sie bei Elektroaustos gerne angegeben wird....) nur ein Rechenwert aus Drehzahl/Drehmoment...nur mit einem bestimmten Drehmoment kann- beruhend auf der Drehzahl, eine entsprechende Leistung erreicht werden.

Motorkennfeld, mehrdimensional? Was soll das sein? Du kannst nur eine zweidimensionale Kurve aufzeichen - was wäre die dritte oder vierte Dimension?
Meinst du damit Temperatur oä Korrekturen? Die führen auch nur zu einer zweidimensionalen- Drehzahl/Drehmomentkurve. Was soll da noch wohin gehen?
Dreidimensionale Kennfelder gibt es in den Steuergeräten für Zündung und Einspritzung- kistenweise Tabellen für alle möglichen Betriebszustände.

Du brauchst eine Leistungsmessung die nicht bei Vollast abgefahren wird, sondern jeder Drehzahl ein entsprechendes Drehmoment zuordent -wozu du allerdings die durch den Propeller anliegende Last wissen musst.
Insgesammt halt keine einfache Geschichte.

Aber schlicht zu sagen: Ich mess den Verbrauch und kann dann die Leistung bestimmen...da kommst mit schätzen wohl dichter dran.

Und bei seiner Eingangsfrage stimmt eben die Vermutung im ersten Satz schon nicht. Er hat Drehmoment/Drehzahl, damit kann er aber eben NICHT abschätzen was bei einer geringeren Drehzahl anliegt, weil diese Messung unter Vollast durchgeführt wurde.
Nimmst jetzt die geposteten Diagramme (grad deines) , wirst feststellen das bei halbierter Drehzahl auch die Leistung hälftig ist (am schönsten bei 2000/4000U/min´zu sehen), das Drehmoment aber gleich bleibt....blöd. Also vollkommen nutzlos, weil der Motor unter Teillast bei 2000U/min kaum 500NM erzeugen wird.

[supernasenbaer]

Ahja…

Dass Drehmoment, Drehzahl und Leistung zusammenhängen weiß ich, hab ich auch geschrieben. Zudem arbeite ich in der Motorenentwicklung für Fahrzeuge (nicht als Reinigungskraft), früher Verbrenner, jetzt Elektro.

Wenn man ein Getriebe hat, dann ändert sich zwischen Getriebeeingang und Getriebeausgang die Drehazhl und das Drehmoment. Die Leistung bleibt gleich (Wirkungsgrad vom Getriebe jetzt mal nicht mit einbezogen) Deswegen nutze ich für die Rechnung die Leistung, da sich dann nur ein Wert ändert.
Ich kann genauso auch mit Drehzahl und Momenten rechnen. Komme am Ende exakt auf die gleichen Ergebnisse. Schleife aber zwei „Variablen“ mit durch die Rechnung.
Ich könnte auch mit Leistung und Moment rechnen…mache ich aber nicht…dennoch sind die Ergebnisse am Ende gleich..

Wie der Name schon sagt, ist ein Feld mehrdimensional, ein Diagramm zweidimensional.
Wenn ich ein Vollastdisgramm von einem Motor habe dann ist das aus dem Motorkennfeld der Lastzustand 100% im Diagramm dargestellt.
Wenn ich mir aus dem Feld noch den Lastzustand 50% hole, dann habe ich ein zweites Diagramm, welches ich auch im ersten Digramm mit datstellen könnte…Beispiel im Bild (grün Vollast, blau 50% Last qualitativ eingezeichnet).
Die dritte Dimension in konkret diesem Beispiel ist der Lastzustand, man könnte genauso auch als vierte Dimension den Zündzeitpunkt, als 5. den spez Verbrauch in kg/kWh, als sechste Dimension den Zylindermittendruck, als siebte den Wirkungsgrad…einbeziehen)
Daher hat ein Motor mehdimensionale Kennfelder. Das was man auf dem Papier sieht sind immer nur Auszüge aus den beliebig komplexen Motorkennfeldern.

Und nun zum kinkreten Beispiel des TE und der Frage woher der TE das passende Lastdiagramm herbekommt, denn genau diese Frage hast du nicht beantwortet.

Er hat ein Boot mit Motor und möchte nun wissen welche Motorleistung er bei einer bestimmten Geschwindigkeit benötigt.

Wie erhält er das? Klar…er hätte am besten eine Messung von einem Leistungsprüfstand. Aber wie soll er das erhalten?
Motor ausbauen und auf dem Prüfstand alle (quasi unendlich vielen) Lastkurven messen?
Und wenn er dann vom Prüfstand von 1% Last bis Vollast alle 100 Messergebnisse hat…welche passt denn nun genau zu seinem Boot?
Achso…das kann er ja gar nicht wissen…
An dieser stelle sei,erwähnt, dass man die Lastpunkte alle auch im Vollastdiagramm findet, wenn man sie denn kennen würde..genau darum geht es hier aber…den passenden Lastpunkt (Geschwindigkeit, Drehzahl: sind nessbar // Drehmonent oder Leistung: Woher?) zu finden.

Also,was macht man? Man macht eine Messung direkt am Boot mit den Dingen die man messen kann.

Auch hier zwei Ansätze (gibt sicherlich noch viele mehr…danach hat der TE ja auch gefragt)
1.
Man nimmt P = F * v
Man lässt sich von einem zweiten Boot auf eine bestimmte Geschwindigkeit schleppen und misst die Kraft am Zugseil. Dann hat man die Leistung, die der Propeller ins Wasser abgeben muss um diese ygeschwindigkeit zu erreichen.
Dann benötig man um auf die Motorleistung ( bzw. Die Leistung an der Propellerwelle) ein Propellerdiagramm und zwar genau für den anliegenden Lastfall (wellendrehzahl im Betrieb, Geschwindigkeit, Vortriebskaraft, Schlupf oder was auch immer) —> quasi unmöglich zu erhalten

2. Ansatz
Man misst von genau der anderen Seite über den Energieeintrag in Form des zugeführten Kraftstoffes. Ein Dieselmotor hat, wenn man ihn nicht in komplett absurden Lastbereichen betreibt, einen Wirkungsgrad von 0,27 bis 0,35. wenn ma also mit 0,3 rechnet macht man max 5% Fehler. Das wären bei 20kW Leistung an der Motorausgangswelle ein „Fehler“ von 1kw.

Und nun bitte…
Konkrete Antworten auf die Fragen des TE bzw. auf meine (erneute) Frage wie genau Schrittweise der TE aus deiner Sicht das Problem für konkret sein Boot lösen soll.
Bitte aber detailliert, und nicht „lies den Wert aus dem Motordiagramm ab“…sondern wie genau (schrittweise!) der TE an das passende Diagramm oder den passenden benötigten Lastpunkt kommt.

Edit:
Noch ein Hinweis an den TE.
Bisher ist von deinem Vorhaben sehr wenig bekannt…weder von dem Motor den du hast, noch vom derzeitigen Getriebe oder der gewünschten Geschwindigkeit dem gewünschten elektromotor usw…
Es könnte durchaus sein, dass die weiternutzung des Getriebe für dich sinn ergibt.
Bei dem e-Motor solltest du dich auf jeden Fall für die reguläre Marschfahrt in dem (Drehzahl-) Bereich befinden wo das Drehmoment noch „konstant“ ist. Da ist der eMotor meist am effizientesten (Sonderbauformen gibt es immer) und es wöre möglich dass die Verluste im Getriebe durch die bessere Effizienz ausgeglichen werden.
Schau dir da auch mal die Effiziency map vom Motor an. Du hast ja alle notwendigen Daten.

[Bumer-Boot-V8]

Bei einer halbwegs moderner Dieseltechnik, wenigstens der 1. CR oder PD Generation aus Ende der 90er Bj, könnte man bekannterweise ganz einfach über die Diagnose bei den IST Parametern den aktuell tatsächlich gefahrenen Drehmoment exakt ablesen in allen Drehzahl-/Lastbereichen als auch den Momentverbrauch dazu

[supernasenbaer]

Das wäre natürlich die einfachste Sache.
Über OBD den Lastzustand ablesen.
Es ist leider pberhaupt nicht bekannt was für ein Boot/Motor es ist.
Daher gehe ich davon aus, dass man mit einfachen Mitteln „tricksen“ muss.


Eine weitere möglichkeit, um zumindest den Lastzustand ganz grob zu ermitteln, wäre die Drosselklappenstellung.
Damit kann man zumindest sagen ob es 1/4, 1/2 oder 3/4 Gas ist.
Damit kann man aus der Vollastkurve ebenso eine Wert rausholen…allerdings wirklich sehr ungenau.

[Urs]

Gib doch die Daten mal an, dann kann ich Dir 1:1 helfen, anstelle einer theoretischen Abhandlung.

Schiff: Länge, Breite, Modell, Gewicht
alter Motor: Modell, Getriebe-Untersetzung
Propellermasse

Herzliche Grüsse
Urs

[coffeemuc]

Zitat von supernasenbaer

Eine weitere möglichkeit, um zumindest den Lastzustand ganz grob zu ermitteln, wäre die Drosselklappenstellung.

Ein Dieselmotor mit Drosselklappe?

Bisher fand ich deine Ansätze übrigens recht praxistauglich.
Ungenauigkeiten bei der Verbrauchsmessung und Wirkungsgradschätzung kann man übrigens gut vernachlässigen.
Zum einen wird man einen Betriebszustand finden, der den zukünftigen E-Motor maximal (mehr als alle anderen Betriebszustände) fordert.
Fehler bei den anderen Betriebszuständen sind dann nicht mehr relevant.
Auf der Basis wählt man dann den E-Motor aus, und zwar den nächst größeren der verfügbar ist.

[supernasenbaer]

Frühere Dieselmotoren (60er Jahre) hatten auch Drosselklappen.

Aber ja…das wäre eher beim Benziner eine flächendeckend machbare möglichkeit.

Alternativ nimmt man die Stellung des Gashebels (den gibts ja auch beim Diesel) zwischen „Motor reagiert“ und Anschlag…ergibt auch einen Näherungswert.

[Bumer-Boot-V8]

Einzig einfache Möglichkeit und gute brauchbare Werte bekommt man beim älteren Diesel tatsächlich über gemessenen Verbrauch, und nicht anders!

Ein solcher Diesel läuft bekanntlich mit Luftüberschuss und hat in fast allen Lastzuständen ziemlich konstante Lambdawerte;)

(Beim Eisenkracher würde ich im Gegensatz mit entsprechendem Equipment einen MAF und Lambda ergänzen und loggen, damit lässt sich die abgerufene Leistung auf einen KW genau berechnen)

[Rolle1704]

Zitat von supernasenbaer

Noch ein Hinweis an den TE.
Bisher ist von deinem Vorhaben sehr wenig bekannt…weder von dem Motor den du hast, noch vom derzeitigen Getriebe oder der gewünschten Geschwindigkeit dem gewünschten elektromotor usw…

Stimmt. Und da ich das Forum kenne, wird das auch so bleiben

Aus max. Drehzahl (mit der ich nie gefahren bin) und Übersetzung kann ich ausrechnen, dass die Welle immer unter 1000 1/min dreht, deshalb soll der E-Motor nicht (viel) schneller drehen.
Mit Drehzahl und Verbrauch habe ich ein Drehmoment errechnet, ich habe mit 35 % gerechnet, also eher zu hoch. Das, was ich damit ausgerechnet habe, ist niedriger als der geplante Motor leistet, passt also. Es ging ja nur um eine Abschätzung.

Ansonsten - das Getriebe nimmt Platz weg und es kostet Leistung, außerdem hat es einen ordentlichen Verkaufswert.

Zitat von Urs

Schiff: Länge, Breite, Modell, Gewicht
alter Motor: Modell, Getriebe-Untersetzung
Propellermasse

Vielen Dank für das Angebot, aber vieles davon habe ich nicht. Die Masse kann ich nur schätzen, das Modell nicht angeben, weil es ein Einzelstück ist und die Propellermaße... Ich habe die Originalrechnung von Allpa, da steht zwar was drauf, aber selbst Allpa sagt, sie wüssten nicht so recht was sie damals verkauft haben.

[Metalfriese]

Zitat von coffeemuc

Ein Dieselmotor mit Drosselklappe?

Jupp, soviel zT Motorenentwickler....(gut das ich den ganze Text erst gar nicht gelesen hab)
Wozu diese Klappe bei Dieseln nötig ist....weiß man auch nicht
Und ein Lastsignal nur Aufgrund der Drosselklappenstellung....ohne MAP ist nicht viel wert.
Lass gut sein - entwickel was auch immer weiter (nicht du, Richard!) Wenn das auf weitläufigen Kalkulationen wie Verbrauchsmessungen beruht, fragt man sich, wozu Andere den Aufwand treiben.

[supernasenbaer]

Du hast recht, und ich meine Ruhe…

Außer dem geilen Tip „lies den Wert doch aus dem Diagramm raus“ kam hier noch nichts zielführendes von dir.

[Metalfriese]

Immerhin mehr, als von Jemandem, der in der Motorenentwicklung arbeitet und immer wieder Gags wie die Dieseldrosselklappe einwirft (Da waren schon noch etliche mehr, aber der ist richtig aufgefallen)
Sowas lässt weit blicken.