Was macht ein Boot seefest?

[plutos]

Zitat von Sayang

Ich habe (mit einem smiley) widersprochen, dass KEIN Motorbootfahre rsich das ohne Not antut. Das IN DER REGEL Motorboote keine weite Strecken zuruecklegen, sehe ich auch so.



Fuer wohl jeden Gleiter gibt es Verhaeltnisse (z.B. Wellen), die Gleitfahrt unmoeglich machen. Dann wird der Gleiter zum Verdraenger, und ab diesem Zeitpunk geht die Seetuechtigkeit eines Gleiters im Verhaeltnis zu (guten) Verdraengern relative stark verloren. Ich spreche von absoluter Seetuechtigkeit, nicht von dem, was sich jemand selbst als Grenze setzt oder erfahren hat. Sicherlich haben viele solche Bedingungen noch nicht erlebt, vielleicht gehoerst Du dazu.

Wenn jemand Argumente dafuer hat, dass ich mit meiner Ansicht falsch liege, interessieren mich diese sehr. Ich denke nicht, das sie nonsense ist.



Damit widersprichst Du allgemein anerkannten Tatsachen. Motorboote benutzen Stuetzsegel oder Flopperstopper, manche auch motorische Stabilisatoren, um die Schaukelei zu reduzieren, was ein Segler (ausser z.B. Flopperstopper vor Anker) weder hat, noch benoetigt. Eine hohe Geschwindigkeit und gute Trimung kann dieses Problem (in Verdraengerfahrt) nicht beseitigen. (Dass ein Gleiter bei Gleitfahrt kaum schaukelt muss wohl nicht diskutiert werden.)

Ich habe hier ausschließlich über Gleiter mit hohen Geschwindigkeiten ( ergo Gleitfahrt ) geschrieben. Wenn gleiten aufgrund des Seeganges nicht mehr möglich ist, dann liegen Segelboote erheblich stabiler im Wasser.

[plutos]

Zitat von Libertad

Mein Eindruck ist, daß ein Stück weit von der Küste sich im Vergleich zu Seglern Motorboote ziemlich rar machen. Je weiter draußen, um so weniger Motorboote im Verhältnis zu Seglern. Und z. B. auf Helgoland überwiegen bei den Gastbooten die Segler auch sehr stark.
Und: Segler bleiben länger draußen.

Das sehe ich auch so, auf offener See dürfte das Verhältnis Segler / Motorboot bei über 90/ 10 sein.

[uncle_cadillac]

Hallo Frank,

das klingt interessant. Was sind denn Stützsegel? Wie sehen die aus und wie funktionieren die? Ich dachte immer, dass man einen Kiel braucht um ein Segel hochzuziehen, um nicht zu kentern.

Zitat von ferenc

Ich habe Segler als viel seetüchtiger wahrgenommen als Motorboote.

Verdränger werden nicht umsonst mit Stützsegeln ausgerüstet, die die Fahrt angenehmer für die Passagiere machen.

[Saeldric]

Als einfachstes Beispiel fällt mir dazu der klassische Fischkutter ein. Der hat zwar auch Tiefgang, aber eben nicht als Kiel wie man ihn von Segelbooten/schiffen kennt.

Hier gibt es auch ein Bild und weitere Informationen dazu.

https://www.boote-forum.de/showthrea...3&#post2298033

[havelmike]

Zitat von uncle_cadillac

Ich dachte immer, dass man einen Kiel braucht um ein Segel hochzuziehen, um nicht zu kentern.

Gegenbeweis: Jollen und Jollenkreuzer

Ich finde das Thema echt spannend....lasst uns doch bitte nicht, dass übliche Motroboot vs Segler Ding daraus machen....

[Sayang]

Zitat von Hehehe

Und mein Eindruck ist, dass hier weit an der Frage vorbeidiskutiert wird. Ein Boot wird beispielsweise nicht seefester, wenn es einen halbkardanisch aufgehängten Kocher hat.

Dann interessiert Deine Meinung, wie “seefest” definiert warden sollte.

Was nutzt ein Boot, das alle Bedingungen wegsteckt, die Besatzung aber nicht auf dem Boot leben bzw. ueberleben kann, oder will?

[uncle_cadillac]

Oder ein Schwert, sorry.

Ich dachte in meiner kleinen Welt, wenn ich auf meine Nimbus einen Mast mit Segel stelle, das Boot bei der ersten Böhe kentert.

Zitat von havelmike

Gegenbeweis: Jollen und Jollenkreuzer

[Sayang]

Zitat von plutos

Ich habe hier ausschließlich über Gleiter mit hohen Geschwindigkeiten ( ergo Gleitfahrt ) geschrieben. Wenn gleiten aufgrund des Seeganges nicht mehr möglich ist, dann liegen Segelboote erheblich stabiler im Wasser.

Es freut mich, dass Du meiner Meinung bist.

Wie verhaelt es sich bei einem Gleiter mit derSeetuechtigkeit bei wirklich schlechten Bedinungen, wenn Gleitfahrt nicht mehr moeglich ist? Solange Gleitfahrt noch moeglich ist, sehe ich keine “wirklich schlechten Bedingungen”. Die fangen meines Erachtens erst sehr viel spaeter an.

Von “Seetuechtigkeit” bei Gleitfahrt zu sprechen, ist wie einem Auto Gelaendegaengigkeit zu bescheinigen, nur weil es Allradantrieb hat.

[ferenc]

Nimbus 3000 mit Stützsegel, damit wärst du zumindest Gesprächsthema.

Stützsegel dienen nicht dem Vortrieb, sondern sollen das Rollen des Rumpfes reduzieren. Ein Kiel ist daher nicht erforderlich.

[uncle_cadillac]

Das war nur als Beispiel gedacht

Zitat von ferenc

Nimbus 3000 mit Stützsegel, damit wärst du zumindest Gesprächsthema.

Stützsegel dienen nicht dem Vortrieb, sondern sollen das Rollen des Rumpfes reduzieren. Ein Kiel ist daher nicht erforderlich.

[Duke70]

Zitat von Sayang

Es freut mich, dass Du meiner Meinung bist.

Wie verhaelt es sich bei einem Gleiter mit derSeetuechtigkeit bei wirklich schlechten Bedinungen, wenn Gleitfahrt nicht mehr moeglich ist? Solange Gleitfahrt noch moeglich ist, sehe ich keine “wirklich schlechten Bedingungen”. Die fangen meines Erachtens erst sehr viel spaeter an.

Von “Seetuechtigkeit” bei Gleitfahrt zu sprechen, ist wie einem Auto Gelaendegaengigkeit zu bescheinigen, nur weil es Allradantrieb hat.

Letzteres ist sicherlich zutreffend. Gleichwohl solltest du nicht alllen Gleitern pauschal die Seefestigkeit absprechen.
Auch da gibt es durchaus Kategorie A mit entsprechend robust ausgelegter Ausführung....

LG
Duke

[Sayang]

Zitat von Duke70

Letzteres ist sicherlich zutreffend. Gleichwohl solltest du nicht alllen Gleitern pauschal die Seefestigkeit absprechen. Auch da gibt es durchaus Kategorie A mit entsprechend robust ausgelegter Ausführung...

Ich habe den Gleitern lediglich “weitgehend” Seetuechtigkeit abgesprochen (so wie ich normalen PKW mit Allrad die Gelaendegaengigkeit weitgehen abspreche).

Welche Gleiter meinst Du, die in der Disziplin Seetuechtigkeit einem (“guten”) Verdraenger in Verdraengerfahrt, bei richtig schweren Verhaeltnissen, ebenbuertig oder ueberlegen sind? Galeocardo ist moeglicherweise so eine Yacht, aber selbst in dieser Groessenordnung sehe ich nicht sehr viele Yachten, auf die das zutrifft.

Lusa Bassani (Wally Yachts) hat vor vielen Jahren den Megayacht Motorbootbesitzern eine Wette angeboten, eine laengere Wettfahrt bei entsprechenden Verhaelnissen gegen einen seiner Segler auszutragen (das war vor der Zeit von Galeocardo, einer der wenigen Motoryachten, der ich den Gewinn einer solchen Wettfahrt zutraue). Bisher hat niemand diese Wette akzeptiert.

Zusatz: Bei Halbgleitern ist meine Skepsis nicht so ausgepraegt.

[Oliver74]

Hallo

Zitat von Sayang

Ich habe den Gleitern lediglich “weitgehend” Seetuechtigkeit abgesprochen

Kommt immer sehr auf den Gleiter an:

Two Barracuda's on rough weather sea trials in 'Storm Desmond'

Viele Grüße,

Oliver

[Federball]

Zitat von Sayang

Die haeufigste Ursache fuer Hilfeleistung bei Seglern ist Maschinenausfall! Das spricht fuer eine mangelnde Pflege des Motors, bei gleichzeitiger Unfaehigkeit, unter Segeln mit dem Boot umzugehen. (Das rechtfertigt dann schon “Segler Bashing )

Den tatsaechliche Grund fuer die Aussage der DGzRS kenne ich jedoch auch nicht.

....dafür schämt man sich dann als halbwegs segeln könnender Segler. Da ja viele dieser "Notfälle" (alle??) es in die Medien (Yacht z.B.) schaffen, wundert man sich schon über Notrufe wegen ausgerauschtem Vorfall und eben die Motorschäden:
Spitzenplatz bei mir halten 2 ältere Herren mit einer Fisher 25 (absolut seetüchtig unter Segeln), die in einer Woche 3x die Retter riefen. Sie waren davon ausgegangen, dass der Motor beim 1. Mal fachgerecht repariert wurde.....das hat die Überlegung ausgelöst, solch dumme Menschen an den Kosten zu beteiligen => ist nicht geschehen, wohl um Ängste wegen der Kosten beim Notruf nicht aufkommen zu lassen - auch wieder richtig!
Grüße, Reinhard

[Kato]

Zitat von uncle_cadillac

Hallo zusammen,

es wird ja immer mal wieder darüber diskutiert, wie seefest unsere Boote sind. Mir ist als Anfänger nur nicht klar was darüber entscheidet.

In meiner Galerie seht ihr Bilder von meiner Nimbus 3000. Wie belastbar ist denn so ein Boot? Ich will damit nicht über die Ostsee fahren, aber kann man sich damit auch bei Wind und Welle auf einen Bodden oder das Haff trauen? Ich lese immer wieder, dass auch die Müritz gefährlich werden kann, aber da denke ich dann immer, dass mit einem 9 Meter Boot, mit so hoher Bordwand da doch nicht wirklich etwas passieren kann, wenn man die Wellen ordentlich nimmt oder bin ich da zu naiv?

Hi, mach Dir um das Boot keinen Kopf. Deine Seefestigkeit wirst Du dann selber auf der Ostsee oder den Boddengewächsern erfahren. Sich darüber hinaus den Kopf zu zerbrechen bringt meines erachtens nichts weiter. Wenn Du draussen Angst bekommst und die Kontrolle verlierst ist Deine Seefestigkeit überschritten. Es gibt einfach Bedingungen wo man gut fahren kann und bei anderen bleibt man einfach im Hafen. Auch wenn Dein Boot noch ganz anderes verträgt. Es hängt auch wesentllich davon ab, wie gut Du beim anlegen und steuern bist. Die Seetüchtigkeit ist bei den meisten Booten heute recht gut, auch bei besagten 5,50m Booten.

[plutos]

Zitat von Sayang

Es freut mich, dass Du meiner Meinung bist.

Wie verhaelt es sich bei einem Gleiter mit derSeetuechtigkeit bei wirklich schlechten Bedinungen, wenn Gleitfahrt nicht mehr moeglich ist? Solange Gleitfahrt noch moeglich ist, sehe ich keine “wirklich schlechten Bedingungen”. Die fangen meines Erachtens erst sehr viel spaeter an.

Von “Seetuechtigkeit” bei Gleitfahrt zu sprechen, ist wie einem Auto Gelaendegaengigkeit zu bescheinigen, nur weil es Allradantrieb hat.

Zu behaupten, dass Seetüchtigkeit ( oder seefest) erst bei wirklich, wie schreibst du, wirklich schlechten Bedingungen ( in der Regel endet Gleitfahrt, je nach Wellenrichtung, bei WS 6/7 )beginnt, ist deine persönliche Auslegung und unrichtig.

Wie die meisten hier im Board wissen, gibt es für die Definition der Seetüchtigkeit ein CE-Seetauglichkeitseinstufung von A-D und die sollte man auch nicht individuell anders kategorisieren.


Seetüchtig sollte jedes Boot sein, das den Hafen Richtung See verlässt, sonst handelt der Skipper fahrlässig und geht unter Umständen ein erhebliches Risiko ein!

[uncle_cadillac]

Bleibt nett zueinander.

Meine Fragen sind beantwortet. Meine Nimbus verträgt mehr als ich und ehe es fürs Boot gefährlich wird, bin ich schon wieder im Hafen oder habe ihn erst gar nicht verlassen.

[Sayang]

Zitat von plutos

Zu behaupten, dass Seetüchtigkeit (oder seefest) erst bei wirklich, wie schreibst du, wirklich schlechten Bedingungen ( in der Regel endet Gleitfahrt, je nach Wellenrichtung, bei WS 6/7) beginnt, ist deine persönliche Auslegung und unrichtig.

Wie die meisten hier im Board wissen, gibt es für die Definition der Seetüchtigkeit ein CE-Seetauglichkeitseinstufung von A-D und die sollte man auch nicht individuell anders kategorisieren…

Danke, formell hast Du recht. Seetuechtigkeit ist der Zustand eines Seeschiffs (inkl. Ausruestung, Besatzung etc.), in dem es die gewöhnlichen Gefahren einer Seereise bestehen kann; mit der Seereise kann aber eigentlichnur die geplante Reise gemeint sein. Fuer diese muss der Zustand ausreichend sein.


Damit waeren hier alle Fragen zur Seetuechtigkeit obsolet. Es genuegt, in die CE Einstufung zu schauen, und hat damit alle Fragen beantwortet. Eine Einstellung, die durchaus vertretbar ist, meiner Einstellung zur Seefahrt aber nicht gerecht wird. (Hans hatte schon ein paar Dinge genannt, die zwar wuenschenswert oder gar notwendig sein koennen, aber von der EU Richtlinie nicht erfasst werden, so wie auch die seefreundlichen Bewegungen eines Schiffs.)

Mit den unterschiedlichen Einstellungen macht eine weitere Diskussion ueber das Thema aber wenig Sinn. Ich entschuldige mich bei allen, denen ich das Gefuehl gegeben habe, dass ich ihren Booten die Seetuechtigkeit abspreche.

[Duke70]

Moin,

ich möchte hier noch einen Aspekt reinnehmen, der m.E. bislang zu unrecht noch nicht erwähnt wurde. Wohlgemerkt geht es hier eher um die Seetauglichkeit für die Crew, als die formale Seetüchtigkeit entsprechend der einschlägigen Klassifizierungen, auf letztere wurde hier zu Genüge hingewiesen.

Mir geht es um den Steuerstand. mir fällt auf, z.B. auf der boot2017 aber nicht nur dort, dass dieser immer mehr vom "Arbeitsplatz" zum "Lounge-Designelement" mutiert.

Die Mindestanforderungen für eine echte Seetauglichkeit des Steuerstands sind m.E.:
- zwei gleich hohe stabile Sitze in Fahrtrichtung mit ausreichend Seitenhalt für Skipper und Navigator
- ausreichend dimensionierter Kartentisch/ -platz im Blickfeld
- genügend Abstütz-/ Auflagefläche für Ausguck bei bewegter See

Was ich aber bei neuen Booten vermehrt beobachte - und zwar durchaus auch bei CE-Kategorie A zertifizierten Booten (!) - sind Einzelsessel, keine Kartentische/ -sichtfächer mehr, kein ausreichender Platz für Navigator/ Ausguck - dafür aber alles toll durchdesignt...

Beispiele:











Spätestens wenn man sich einmal länger durch die aufgewühlte See gekämpft hat, ohne selbst eine Tonne zu entdecken oder im Wattenmeer gegen die Abendsonne die Fahrwege suchen musste, wird die Bedeutung eines ordentlichen Navigatorenarbeitsplatzes bzw. Ausguckes klar...

Wie seht ihr das?

LG
Duke

[Oceandrive]

@Duke70

stimmt, jetzt wo du es schreibst fällt es im nachhinein auch mir auf.
Es ist die Umkehrung von Design folgt Funktion und widerspricht auch den Vorschriften, das immer auch eine Papierkarte zur korrekten Navigation vorhanden sein sollte. Nur wohin damit?