Motor warm weniger Kompression als kalt?!?

Moin,

ich habe eine Frage zu der Kompression meines Motors.
2Takt, 125Ps, 4Zylinder, Mercury aus 2002

Wir haben diese heute gemessen, da scheinbar Leistung fehlt. Das, was aber wirklich fehlte, war das Thermostat. Nachdem wir ein neues verbaut haben, die Messung wiederholt haben um zu schauen, ob wir bessere Werte erzielen.

Zu unserem Erstaunen sogar weniger, was ja eigentlich nicht sein darf. Nun die Frage an euch, woran kann das liegen?

Wir haben mit dem Endoskop gesehen, dass der Motor schon mal gehohnt wurde, sonst aber sauber läuft.

kalt erreicht er 8,5 und 9 Bar
warm kommt 8 und 8,5 raus

[jogie]

Kalte Luft hat eine höhere dichte als warme Luft.
So einfach ist das.
Dafür haben Turbomotoren einen Ladeluftkühler.

Danke für die schnelle Info
Aber warum sagen die Jungs von dem Motorenhändler, als auch das Internet etwas anderes?

Diese sagen, dass bei Wärme die Kolbenringe dichter Anliegen und eine höhere Verdichtung stattfindet.

So kenne ich es auch von Dieselmotoren, deswegen soll man diese ja auch immer warm fahren, damit der Sprit in der Ölwanne verdampft, welcher im kalten Zustand an den Kolbenringen vorbei läuft.

[jogie]

Kolbenringe haben eine Vorspannung, die wird nicht stärker bei Wärme.

Diesel und Benzin schlägt sich an den kalten Zylinderwänden nieder, weil es kalt nicht gut verdunstet.
( Kalte Fenster im Winter beschlagen auch und das Wasser läuft an ihnen herab. )

Desshalb braucht der Vergasermotor einen Choke und der Einspritzer eine größere Einspritzmenge bei kaltem Motor.

Diesel und Benzin verdunsten besser bei warmen Motor, Zylinderwänden.

" Aber warum sagen die Jungs von dem Motorenhändler, als auch das Internet etwas anderes?"

Händler sind meist keine Meschaniker.

[Kattenködel]

Zitat von jogie

Kolbenringe haben eine Vorspannung, die wird nicht stärker bei Wärme.

Diesel und Benzin schlägt sich an den kalten Zylinderwänden nieder, weil es kalt nicht gut verdunstet.
( Kalte Fenster im Winter beschlagen auch und das Wasser läuft an ihnen herab. )

Desshalb braucht der Vergasermotor einen Choke und der Einspritzer eine größere Einspritzmenge bei kaltem Motor.

Diesel und Benzin verdunsten besser bei warmen Motor, Zylinderwänden.

" Aber warum sagen die Jungs von dem Motorenhändler, als auch das Internet etwas anderes?"

Händler sind meist keine Meschaniker.

... jogie, so ist es..

Wie man sieht, lernt man nie aus
vielen Dank für die tolle Erklärung.

Da geb ich dir vollkommen recht, in dem Fall sprach ich mit zwei Mechanikern des Motorenhändlers und im Nachgang mit einigen Werkstätten, welche sich auf Revision von Motoren spezialisiert haben. Einige sagten, dass dies nicht relevant ist (nicht begründet) und einige sagten, dass dies mehrere Gründe haben könnte.

So einfach und logisch wie du, hat es aber keiner auf den Punkt gebracht.

Aber wo wir grade beim Thema sind, weiß einer von euch zufällig die ungefähren Soll-Werte von meinem Motor. 8,5-9Bar finde ich ein bisschen wenig.

Ich war mit meinem 90Ps, 3Zylinder nur 6km/h langsamer. Steigung, Höhe etc. sind dieselben. Gewicht hat der 90er 25 kg weniger, was den Kohl nicht fett machen dürfte.

Daher fing ich an zu forschen und fand zwei Besitzer mit demselben Boot. Beide Daten wurde laut der Besitzer mittels GPS erfasst.

Zu einem gibt es sogar ein Video, dort handelt es sich zwar um keinen GPS-Tacho, dennoch klingt die erreichte Geschwindigkeit plausible.

1. Ein Besitzer hatte einen 90Ps Mercury, 3Zylinder, 140 kg, 2Takt und fuhr mit 4Personen 83km/h
2. Ein weiterer mit einem Evinrude 75Ps, 3Zylinder, 145kg, 2Takt EFI 78km/H

Denkbar wär natürlich noch der Prop, da ich auf meinem 90Ps Motor nur Max einen 21er fuhr und nicht weiß, was die beiden drauf hatten, dennoch muss bei 125Ps doch locker 90 zu schaffen sein, oder?

Ich hänge mal die Daten an, welche ich mittels zweifacher GPS-Messung mit den beiden Motoren erreicht habe, mit an.

1.Alter Motor 90ps Max 72km/h
2.Neuer Motor 21er Steigung 78km/h
3.Neuer Motor 23er Steigung 82km/h

1. 5200umdrehung
2. Im begrenzter 5500
3. 5400 Umdrehung
Optimaler Bereich 4750-5250.

[jogie]

Zitat von HeisenbergBrBa

Aber wo wir grade beim Thema sind, weiß einer von euch zufällig die ungefähren Soll-Werte von meinem Motor. 8,5-9Bar finde ich ein bisschen wenig.

Ich war mit meinem 90Ps, 3Zylinder nur 6km/h langsamer. Steigung, Höhe etc. sind dieselben. Gewicht hat der 90er 25 kg weniger, was den Kohl nicht fett machen dürfte.

Daher fing ich an zu forschen und fand zwei Besitzer mit demselben Boot. Beide Daten wurde laut der Besitzer mittels GPS erfasst.

Zu einem gibt es sogar ein Video, dort handelt es sich zwar um keinen GPS-Tacho, dennoch klingt die erreichte Geschwindigkeit plausible.

1. Ein Besitzer hatte einen 90Ps Mercury, 3Zylinder, 140 kg, 2Takt und fuhr mit 4Personen 83km/h
2. Ein weiterer mit einem Evinrude 75Ps, 3Zylinder, 145kg, 2Takt EFI 78km/H

Denkbar wär natürlich noch der Prop, da ich auf meinem 90Ps Motor nur Max einen 21er fuhr und nicht weiß, was die beiden drauf hatten, dennoch muss bei 125Ps doch locker 90 zu schaffen sein, oder?

Ich hänge mal die Daten an, welche ich mittels zweifacher GPS-Messung mit den beiden Motoren erreicht habe, mit an.

1.Alter Motor 90ps Max 72km/h
2.Neuer Motor 21er Steigung 78km/h
3.Neuer Motor 23er Steigung 82km/h

1. 5200umdrehung
2. Im begrenzter 5500
3. 5400 Umdrehung
Optimaler Bereich 4750-5250.

Hat der 90er denn auch die gleiche Getriebeübersetzung wie der 125PS?
75Ps - 78km/H
90Ps - 83km/h
Das sind 15PS mehr - 5km/h mehr
1Ps - 0,333 km/h mehr

Bei 125 PS - 35PS mehr und 11,65km/h mehr als beim 90PS

Das wären dann rein Rechnerich:
94,65 km/h beim 125PS gegenüber 83km/h beim 90Ps

Aber Getriebeübersetzung und Propellergröße müssen berücksichtigt werden, nur nach PS ist ungenau.

Neuer Motor 23er Steigung 82km/h
5400 Umdrehungen
Optimaler Bereich 4750-5250
Dann könnte eine 25er Steigung passen um die drehzahl auf ca. 5000 U/min zu bekommen, aber schneller wird es dann nicht.

Ich gehe mal davon aus das Motoranbauhöhe und Trimm stimmen, ebenso kein (Orangenhaut, Raues -Antifouling ) drauf ist
und kein Bimini oder Camperberdeck aufgebaut ist?

[Metalfriese]

Zitat von jogie

Kalte Luft hat eine höhere dichte als warme Luft.
.

Öm- die Luft die er bei den Messungen verdichtet (und sich dabei sowieso erwärmt), dürfte bei iE zeitgleichen Messungen , die gleiche Temperatur, somit Dichte haben.
Das sich die bei warmen Motor während der Messung wesentlich erwärmt....die ist da so schnell durchgepumpt (und erwärmt sich ja sowieso Aufgrund der Verdichtung), das dürfte nicht ins Gewicht fallen. Zumal die Erwärmung- wenn überhaupt- größtenteils erst im warmen Zylinder auftritt- da ist es aber schon vorbei mit großartiger Dichteänderung....
Eher schon eine Messtolleranz Halbes Volt weniger in der Batterie macht wohl mehr aus...

Zitat von jogie

Hat der 90er denn auch die gleiche Getriebeübersetzung wie der 125PS?
75Ps - 78km/H
90Ps - 83km/h
Das sind 15PS mehr - 5km/h mehr
1Ps - 0,333 km/h mehr

Bei 125 PS - 35PS mehr und 11,65km/h mehr als beim 90PS

Das wären dann rein Rechnerich:
94,65 km/h beim 125PS gegenüber 83km/h beim 90Ps

Aber Getriebeübersetzung und Propellergröße müssen berücksichtigt werden, nur nach PS ist ungenau.

Neuer Motor 23er Steigung 82km/h
5400 Umdrehungen
Optimaler Bereich 4750-5250
Dann könnte eine 25er Steigung passen um die drehzahl auf ca. 5000 U/min zu bekommen, aber schneller wird es dann nicht.

Ich gehe mal davon aus das Motoranbauhöhe und Trimm stimmen, ebenso kein (Orangenhaut, Raues -Antifouling ) drauf ist
und kein Bimini oder Camperberdeck aufgebaut ist?

Das weiß ich leider nicht. Die Übersetzung vom 90Ps (Besitzer Nummer 1) war die selbe. Bei meinem konnte ich es nicht in Erfahrung bringen.

Ja genau, nichts von dem

Dann liegt es vermutlich an der Übersetzung wenn ich das so rauslese. Mir reicht die Geschwindigkeit auch vollkommen aus. Ich war aber dennoch über den Zustand besorgt.

Größer als 23 gibt es wohl nicht, da ich die kleine Narbe habe.
Dann sollte es ja passen. Habt vielen Dank

Zitat von Metalfriese

Öm- die Luft die er bei den Messungen verdichtet (und sich dabei sowieso erwärmt), dürfte bei iE zeitgleichen Messungen , die gleiche Temperatur, somit Dichte haben.
Das sich die bei warmen Motor während der Messung wesentlich erwärmt....die ist da so schnell durchgepumpt (und erwärmt sich ja sowieso Aufgrund der Verdichtung), das dürfte nicht ins Gewicht fallen. Zumal die Erwärmung- wenn überhaupt- größtenteils erst im warmen Zylinder auftritt- da ist es aber schon vorbei mit großartiger Dichteänderung....
Eher schon eine Messtolleranz Halbes Volt weniger in der Batterie macht wohl mehr aus...

Ok, gut zu wissen. Vielen Dank für die Erklärung

Könnt ihr mir ggf. einen Edelstahl Prop empfehlen, wenn man die ganzen Daten berücksichtigt?
Ich habe gehört das man die Steigung wohl nicht 1:1 übernehmen kann und ein kleineren wählen soll.

Ich würde die Geschwindigkeit der Beschleunigung vorziehen.

Ich habe wie gesagt die kleine Narbe.

[Metalfriese]

Bei nem 15PSler über einen Edelstahlprop nachzudenken....ehrlich?
Schau ob du mit dem Vorhandenem bei Vollgas in den optimalen Drehzahbereich kommst und freu dich über die Geschwindigkeit. Bei 15PS wirst (ausser bei vollkommen falscher Auswahl) über den Prop nicht so viel reißen können. Dann lieber ein/zwei günstige Aluprops zum experimentieren kaufen.
Bei meinem Rib mit gings um 5km/h hin oder her- bei 25PS!
Meine Meinung- gibt sicher durchaus Welche, die das komplett anders sehen. Tolleranz

[jogie]

Zitat von Metalfriese

Bei nem 15PSler über einen Edelstahlprop nachzudenken....ehrlich?
Schau ob du mit dem Vorhandenem bei Vollgas in den optimalen Drehzahbereich kommst und freu dich über die Geschwindigkeit. Bei 15PS wirst (ausser bei vollkommen falscher Auswahl) über den Prop nicht so viel reißen können. Dann lieber ein/zwei günstige Aluprops zum experimentieren kaufen.
Bei meinem Rib mit gings um 5km/h hin oder her- bei 25PS!
Meine Meinung- gibt sicher durchaus Welche, die das komplett anders sehen. Tolleranz

Oliver Du braucht eine neue Brille.
125Ps hat er geschrieben.
" 2Takt, 125Ps, 4Zylinder,
Mercury aus 2002 "

[Metalfriese]

Zitat von jogie

Oliver [SIZE=5]Du braucht eine neue Brille.

boah, sorry....aber manchmal ist das nicht so wie man meint.....
Hab mir schon gedacht, wenn Jemand bei so einem Ding an Edelstahl denkt....

[goec2468]

Zitat von Metalfriese

Öm- die Luft die er bei den Messungen verdichtet (und sich dabei sowieso erwärmt), dürfte bei iE zeitgleichen Messungen , die gleiche Temperatur, somit Dichte haben.
Das sich die bei warmen Motor während der Messung wesentlich erwärmt....die ist da so schnell durchgepumpt (und erwärmt sich ja sowieso Aufgrund der Verdichtung), das dürfte nicht ins Gewicht fallen. Zumal die Erwärmung- wenn überhaupt- größtenteils erst im warmen Zylinder auftritt- da ist es aber schon vorbei mit großartiger Dichteänderung....
Eher schon eine Messtolleranz Halbes Volt weniger in der Batterie macht wohl mehr aus...

Welche Dichte die Luft am Beginn des Verdichtungstaktes hat, ist nicht relevant.
Bei einem ideal dichtendem Zylinder und Ventilen, ist der Druck im Zylinder diesem Moment relevant und zu einem kleinen Teil die Temperatur der Zylinder(Kopf)wände.
Je kälter, umso mehr Energie wird abgeführt und umso kleiner der Verdichtungsdruck.
Da das Ganze aber sehr schnell geht, dürfte der Unterschied klein sein.

In Deinem Fall ist eine mögliche Ursache, dass evtl. die Kolbenringe nicht mehr gut dichten und dann gilt: Je kälter das Öl desto höher die Verdichtung.
Das kann man prüfen, indem man einige ml 2Taktöl in den Brennraum gitb. Steigt der Kompressionsdruck dann nennenswert an, dichten die Kolbenringe nicht mehr gut.
Eine andere mögliche Ursache ist, dass im warmen Zustand die Ventile nicht mehr völlig dicht sind.
Um das zu prüfen, kann man durch die Kerzenbohrung Druckluft aufbringen. Da wo es zichst, ist es undicht ...
Oder...
Oder ...

Gruß

Götz

[skibo]

Zitat von goec2468

Welche Dichte die Luft am Beginn des Verdichtungstaktes hat, ist nicht relevant.
Bei einem ideal dichtendem Zylinder und Ventilen, ist der Druck im Zylinder diesem Moment relevant und zu einem kleinen Teil die Temperatur der Zylinder(Kopf)wände.
Je kälter, umso mehr Energie wird abgeführt und umso kleiner der Verdichtungsdruck.
Da das Ganze aber sehr schnell geht, dürfte der Unterschied klein sein.

In Deinem Fall ist eine mögliche Ursache, dass evtl. die Kolbenringe nicht mehr gut dichten und dann gilt: Je kälter das Öl desto höher die Verdichtung.
Das kann man prüfen, indem man einige ml 2Taktöl in den Brennraum gitb. Steigt der Kompressionsdruck dann nennenswert an, dichten die Kolbenringe nicht mehr gut.
Eine andere mögliche Ursache ist, dass im warmen Zustand die Ventile nicht mehr völlig dicht sind.
Um das zu prüfen, kann man durch die Kerzenbohrung Druckluft aufbringen. Da wo es zichst, ist es undicht ...
Oder...
Oder ...

Gruß

Götz

Sind wir nicht bei einem 2-Takt Motor?

[goec2468]

Stimmt, beim 2-Takter fallen die Ventile als mögliche Ursache natürlich weg ...

Also bleibt beim 2Takt nur der Kolbenring als Ursache?
Würde ja beim gehohnten Motor naheliegen.

Aber unabhängig davon, ist der Druck trotzdem beim warmen Motor niedriger, ja?

Ich fahr morgen nochmal hin und lassen eine. Baugleichen messen, der Händler hat den selben nochmal vor Ort und dann stellen wir mal Vergleichswerte auf und messen meinen erneut (mit deinen Tipp) durch.

Mal schauen was bei raus kommt

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, liegen die Ringe im warmen Zustand nicht mehr ganz an, da sich die Brennkammer zu weit ausdehnt und die Ringe durch das Honen nicht mehr 100 % anliegen.

Die Messung mit dem Öl in der Brennkammer war vermutlich auf den 4Takt bezogen oder, da beim 2er doch eh welches zugemischten wird?

Würdet ihr den Motor revisieren lassen, so weiter fahren oder zurückgeben?
Was mir abzüglich Koch Kopfschmerzen macht, ist die Tatsache, dass er kein Thermostat drin hatte und wer weiß, wie lange er schon so gefahren ist.

Ggf. ist der Kreislauf verschlammt und kann mit gar nicht mehr laufen, nur kann ich nicht mehr warten bis es warm wird, da dann die Beweislastumkehr nicht mehr greift.

[goec2468]

Nein, das sgtimmt so nicht.
Kolben und Kolbenringe dehnen sich sogar mehr aus, als die Zylinderwand.
Der Spalt zwischenKolben und Zylinderwand wird also kleiner und die Ringe liegen mit zunehmender Erwärmung sogar stärker an.

Für den Kompressionstest Öl in die Kerzenbohrung zu spritzen kenne ich zwar vom 4-Takter, aber es dürfte auch für einen 2-Takter funktionieren. Man muss aber den Kolben in der Aufwärtsbewegung und oberhalb der Auslassschlitze haben, wenn man das Öl zugibt, sonst ist es gleich wieder weg.
Sowieso funktioniert es schlechter, da bei der 2ten Umdrehung doch ein Teil des Öls im Auslasstrakt verschwindet.

Die Kompressionswerte sehen jetzt nicht soo schlecht aus.

Gruß

Götz

Verstehe, aber dann muss die Kompression bei wärme (scheinbar doch) besser werden, wenn die Verdichtung nicht so ins Gewicht fällt?

und wo geht die Leistung dann hin, wenn die Ringe im warmen Zustand besser verdichten als im kalten?

Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber ich kenne es auch so das die Kompression kalt schlechter als warm ist und sich die Kolbenringe ausdehnen und daher enger Anliegen.
Da dies allerdings nur theoretisches Wissen ist, ich mich natürlich frage wo die Leistung hin ist, wenn er warm ein halbes Bar weniger hat

[goec2468]

Wo die Leistung hin geht, wenn die Kompression warm ein halber bar niedriger ist ? An den Kolbenringen vorbei ins Kurbelgehäuse.
Je höher die Drehzahlen umso weniger wirkt sich der Kompressionsverlust aber aus, Verdichtung und Verbrennung laufen dann so schnell ab, dass kaum Zeit ist viel Kompression bzw. Verbrennungsdruck ins Kurbelgehäuse zu verlieren.

Gruß

Götz

Zitat von goec2468

Wo die Leistung hin geht, wenn die Kompression warm ein halber bar niedriger ist ? An den Kolbenringen vorbei ins Kurbelgehäuse.
Je höher die Drehzahlen umso weniger wirkt sich der Kompressionsverlust aber aus, Verdichtung und Verbrennung laufen dann so schnell ab, dass kaum Zeit ist viel Kompression bzw. Verbrennungsdruck ins Kurbelgehäuse zu verlieren.

Gruß

Götz

Ja genau, aber warum ist die Kompression niedriger, wenn der Motor warm ist?
Die Ringe liegen doch durch das Ausdehnen (der Wärme) enger an und sorgen somit für mehr Kompression oder?

[mibo]

Die gemessenen Werte sind sehr gut für einen 2Takter. 0,5-1 bar Druckunterschied kann sich schon aus einem Drehzahlunterschied beim Messen ergeben. Darum alle Kerzen raus und eine voll geladene Batterie verwenden. Und dann bei gleichen Messbedingungen, werden die Werte in warm und kalt wahrscheinlich auch gleich sein.
Es ist Standard einen Kompressionstest bei betriebswarmen Motor zu machen. Aber es steht nirgend das sich dieser bei kalter Messung signifikant ändert - warum auch. Beide Messungen müssen bei sonst gleichen Bedingungen ein ähnliches Ergebnis bringen.
Der Trick mit dem Öl einspritzen kommt von den Händlern um ein schönes Kompressionsbild zu bekommen, hat aber keine Aussagekraft über den Verschleiß irgendwelcher Motorteile. Er verfälscht nur die Messung an sich und ist daher strikt abzulehnen.

LG Michael