Elektriker für Bordelektronik gesucht

[fignon83]

Das habe ich verstanden. Wobei ein Zweileiter-System sicher nicht falsch ist, ein Ein- Leiter-Systwm auf dem Schiff???
. Ich denke, du meinst ein voll- Isoliertes System. Aber wann hast du das gemeint?

[billi]

Zitat von fignon83

Das habe ich verstanden. Wobei ein Zweileiter-System sicher nicht falsch ist, ein Ein- Leiter-Systwm auf dem Schiff???
. Ich denke, du meinst ein voll- Isoliertes System. Aber wann hast du das gemeint?

ziemlich am Anfang deiner Diskussion.... aber da bist du drüber weggegangen...

[-MiChAeL-]

Zitat von fignon83

Am Wochenende durfte ich weiter basteln. Es ist tatsächlich so, dass der Motor übers Wasser Kontakt mit dem Rumpf hat (ein alter Meister hat mir geholfen). Den Motor voll isoliert zu betreiben ist wohl möglich, die verbaute Lima ist zweipolig, ein (nicht angeschlossenes) Masserelais für den Anlasser ist vorhanden. Ich warte noch auf Antwort vom Yanmar-Importeuer, was der meint. Im Innern habe ich schon begonnen, alles zweipolig abzusichern, bin fast fertig geworden.

Und dann kam es im Hafen zu der großen Diskussion. Es herrschte die Meinung vor, dass ich ohne Probleme auch mit einem Aluboot mit Batterie-Minus an Masse (Rumpf) gehen kann und ich mir das voll-Isolieren sparen könne. Ich hätte zwar ein Aluboot, aber dafür wäre ja der Trenntrafo und die Anoden da, dass es zu keiner eloktrolytischen (galvanischen) Korrosion kommen kann. Und dann könnte ich mir auch das Absichern der Minusleitungen sparen. Ein Eigner mit einem großen Aluboot, der damit um die Welt fährt, hat das auch so gemacht un hielt die Diskussion um Korrosion für übertrieben. Man müsste nur auf sog., Hot-Marinas achten, die es mit dem Landstrom nicht so genau nehmen.
Dann meldete sich gestern Abend noch der alte Meister, und meinte auch, dass ich mir die Mühe sparen könne (wobei der kein Schiffselektriker ist).
Ich bin verunsichert.

Das was du machst ist aus technischer Sicht nicht falsch.
Ich bin zwar auch der Meinung dass es nicht zwingend notwendig ist, m.M nach wird der Potenzialausgleich dann über eine andere Erdungsstelle laufen.
Du hast nachher quasi auf deinem Rumpf ein Potenzial was ihm durch z.B. falsche Verkabelung am Nachbarboot "zugewiesen" wird.
Theoretisch könnte es durch einen Erdungspunkt (Stahlrohr vom Steg) dazu kommen das es einen Potenzialausgleich gibt auf das Erdpotenzial.
Dann fungierst du als Anode für andere Boote.
Damit hättest du dann zu vorher nichts gewonnen.
Wenn kein Fremdpotenzial auf den Rumpf geladen wird ist das Boot potenzial frei und damit wird es auch kein Potenzialausgleich geben somit auch keine Korrosion.
Daher vermute ich der Erfolg steht und fällt mit dem Zustand deiner Nachbarn.
Ist aber nur meine Meinung.

Noch eine Sache, ich kenne Arbeitsboote z.B. Berky die haben den Plus auf dem Rumpf sitzen.
Es ist aber aber bei dem System auch allpolig abgesichert worden.
Michael

[fignon83]

Zitat von billi

ziemlich am Anfang deiner Diskussion.... aber da bist du drüber weggegangen...

Weiss immer noch nicht, welche Stelle du meinst. Und einfach drüber weggehen ist auch nicht meine Art. Kann es sein, dass du was verwechselt, welche #?

[billi]

Zitat von fignon83

Weiss immer noch nicht, welche Stelle du meinst. Und einfach drüber weggehen ist auch nicht meine Art. Kann es sein, dass du was verwechselt, welche #?

ne damals ging es noch um deinen Filter... und da wurde das ganze schon durchgekaut...

[fignon83]

Ach das meinst du. Das war doch die Diskussion, wo du die 180 Grad Drehung vollzogen hast (oder verwechsele ich was?, EDIT: jepp, war der andere Volker), jedenfalls weiss ich noch, dass es keine einhellige Meinung gegeben hat und die Experten auch durchaus unterschiedliche Meinungen hatten. Aber der Ordnung halber: aber einfach drüber weggegangen bin ich damals auch nicht.

[apiroma]

Zweipolige Installation ist ok.
Nur die Masseanbindung muß sehr überlegt gewählt werden/sein.
LG

[fignon83]

Boot ist jetzt in dieser Konstellation 18 Jahre unterwegs. Ich werde das zweipolige System jetzt doppelt absichern und den Rest lasse ich so, wie es sich bewährt hat. Jetzt nachträglich das Batterie-Minus an Masse/Rumpf legen sehe ich keine Notwendigkeit und auch keinen Sinn drin. Lasse mich mit Messungen und guten Argumenten vor Ort aber gerne eines Besseren belehren. Ich habe nochmal den mit der Begutachtung beauftragten Elektroingenieur kontaktiert. Er meinte das alles so in Ordnung sei und ich solle sobald ich im Salzwasse bin, die Messung wiederholen. Er erwartet deutlich andere Werte.

[apiroma]

Falls Du das Motormasserelais anschließen willst, muß der Anlasser so angesteuert werden, daß das Masserelais bei Betätigen des Starters zuerst schließt und dann den Magnetschalter aktiviert.
Beim Abschalten rückwärts.

[fignon83]

Möchte meinen Fall wieder hochbringen. Mir ist der Anlasser abgeraucht und musste einen neuen einbauen. Dabei habe ich dann das Motormasserelais wieder korrekt angeschlossen. D.h. der Motor bekommt nur zum Start das Minus von der Batterie.
Dennoch zeigte mir die Rumpfkontrolle Kontakt zu Minus an. Dann ist die Lichtmaschine übern Jordan gegangen (die Teile haben 20 Jahre gehalten, das ist schon i.O. so). Neue Lima rein und auf einmal gab mir die Rumpfkontrolle grünes Licht, der Rumpf war endlich massefrei. Ich mutmasse daraus, dass das Minus der Lima Kontakt zum Gehäuse bekam, warum auch immer. Und das war wohl ursächlich. Endlich ist das Thema gelöst.

Nur ein Ding habe ich noch, dad ich immer noch nicht verstehe: Wenn ich den Wechselrichter anmache, dann zeigt mir die Rumpfkobtrolle Kontakt Rumpf mit Batterie-Minus an. Ganz egal, ob ich jetzt die ImWR-Erde an den Rumpf lege oder nicht. Aber wirklich nur wann er eingeschaltet ist.

[Alfons Zitterbacke]

Vorige Woche lag ich mit meinem Kahn auf dem Seddinsee und es regnete.
Meine Fly hat eine Persening und darunter eine Luke, wo eine Treppe ins Innere führt. Da am Platz des Kaffeevollautomaten noch keine Steckdose installiert ist, habe ich mit einem 3er Verteiler von einer Steckdose, die am Multiplus II AC Ausgang zum Kaffeemacher verlegt. Der 3er Verteiler lag dabei auf einer Stufe der Treppe, die zur Fly führt. Durch die Persening sind 3, 4 Tropfen Wasser durchgekommen und genau in ein Steckdosenloch, des 3er Verteiler getropft. Habe das aber nicht mitbekommen...
Wollte mir dann einen schönen Kaffee machen und wunderte mich, das der Kaffeeautomat nicht anging. Mehrmals probiert, nichts.. Dann bin ich zum Sicherungskasten und alle drei Leistungsschutzschalter waren in Betrieb, aber der Fi hatte ausgelößt.
Habe ihn versucht wieder hochzudrücken, aber er hat sofort wieder ausgelößt. Habe mir dann den 3er Verteiler angesehen und dort dann minimale Feuschtigkeit gesehen. Nach ziehen des Steckers des 3er Verteilers und "ausklopfen" auf der Handfläche, kamen auch ein paar Wassertropfen raus.
Nachdem der 3er Verteiler abgezogen war, ließ sich der FI auch weider einschalten.
Hätte das Wasser im 3er Verteiler eine Verbindung zwichen Neutral und Phase verursacht, hätte es warscheinlich kurz gezischt, gedampft oder gebrezelt oder es hätte den Leistungsschutzschalter rausgehauen. Hat es aber nicht. Ergo muss durch das Wasser Strom von Phase oder Neutral zum PE geflossen sein, was den FI ausgelößt hat.

Soviel zum Thema, das ein FI in einer Insellösung keinen Sinn macht...

[volker1165]

Wenn das sauberes Regenwasser war, hätte es wahrscheinlich nur kurz gezischt, aber den LS wohl nicht rausgehauen.
Stichwort Heißdraht Durchlauferhitzer oder auch diverse YT Videos, wo ein laufender Fön in der Badewanne kreist.
Bis der LS (16A) fliegt brauchst du 4kw, solange hält kein Wassertropfen

Zitat von Alfons Zitterbacke

Hätte das Wasser im 3er Verteiler eine Verbindung zwichen Neutral und Phase verursacht, hätte es warscheinlich kurz gezischt, gedampft oder gebrezelt oder es hätte den Leistungsschutzschalter rausgehauen. Hat es aber nicht. Ergo muss durch das Wasser Strom von Phase oder Neutral zum PE geflossen sein, was den FI ausgelößt hat.

Soviel zum Thema, das ein FI in einer Insellösung keinen Sinn macht...

[fignon83]

Bei mir steht in keiner Steckdose Wasser, dass kann ich ausschliessen (Falls jetzt diese Schilderung auf mein Problem hin abzielte).

[fignon83]

Bin einen (sehr kleinen)Schritt weiter: es muss wohl am WR selber liegen. Bei Landstrom gibt es keinen Kontakt Batterieminus zum Rumpf. Nur wenn der WR eingeschaltet wird, egal, wo bzw von wem der 230V Strom generiert wird.
Aber wie macht er das?

[yello]

Zitat von fignon83

Bin einen (sehr kleinen)Schritt weiter: es muss wohl am WR selber liegen. Bei Landstrom gibt es keinen Kontakt Batterieminus zum Rumpf. Nur wenn der WR eingeschaltet wird, egal, wo bzw von wem der 230V Strom generiert wird.
Aber wie macht er das?

Der WR wird ein Erdungsrelais haben, das muß schliessen wenn er eingeschaltet wird, ansonsten funktioniert dein FI nicht richtig.

yello

[fignon83]

Aber wie holt er sich die Erde, über das 230V- Netz?

[menschmeier]

....der N- Leiter ist mbwn im Kraftwerk geerdet, der Wandler hat kein N-Leiter, das Relais erdet dann einen der zwei 230V Leiter und schon gibt's wieder den N-Leiter

[fignon83]

Danke, aber das muss ich erst verarbeiten und hoffentlich auch begreifen.
Jedenfalls liest sich das auf den ersten Blick so, als ob es so ok ist.

[yello]

Anbei ein Blockschaltbild von meinem Victron Quattro, vergiss AC2 in und AC2 out und schau dir das Relais bei AC out1 in Leitung PE an. Das ist dein Freund.

yello

[fignon83]

Ich versuche mich mal schüchtern:
Sobald ich den WR einschalte ( damit das Relais) wird aus dem N-Leiter meiner bordeigenen 230 V (ACin 1) Verkabelung eine Verbindung zu bordeigenen Erde hergestellt (AC out 1). Und damit zum Rumpf.

Halbwegs richtig?

Aber warum hat er denn nicht gleich einen "richtigen" Anschluss für die Schutzerde, warum muss er den so herstellen, liegt doch alles parat?

Und die Schutzerde, die er aussen am Gehäuse hat, hat damit nichts zu tun, denn ob ich die Leitung jetzt anschliesse (an PE von AC in 1) oder nicht, ändert nichts.

[yello]

Zitat von fignon83

Ich versuche mich mal schüchtern:
Sobald ich den WR einschalte ( damit das Relais) wird aus dem N-Leiter meiner bordeigenen 230 V (ACin 1) Verkabelung eine Verbindung zu bordeigenen Erde hergestellt (AC out 1). Und damit zum Rumpf.

Halbwegs richtig?

Aber warum hat er denn nicht gleich einen "richtigen" Anschluss für die Schutzerde, warum muss er den so herstellen, liegt doch alles parat?

Und die Schutzerde, die er aussen am Gehäuse hat, hat damit nichts zu tun, denn ob ich die Leitung jetzt anschliesse (an PE von AC in 1) oder nicht, ändert nichts.

Die Frage ist erstens, ob dein WR den Landstrom durchschalten kann und sich quasi mit seiner selbst erzeugten Wechselspannung auf den Landstrom synchronisieren kann.

Oder zweitens, ist der WR sozusagen standalone mit seinem eigenen isolierten Bordnetz.

Im ersten Fall muss er über ein Trennrelais für den PE und den Landstrom verfügen. Bei Landverbindung öffnet das PE Relais damit im Fehlerfall nicht an Land Strom auf dem PE ist. Damit ist der FI an Bord wirkungslos und du bist auf den Land FI angewiesen.
Wenn das Relais programmierbar sein sollte, wie z. B. bei Victron Multi und Quattro, dann kann es auch geschlossen bleiben, wenn der WR so programmiert wurde, daß er bei Verlust des Landstroms sowohl das Transferrelais für Phase und Null, wie auch das PE Relais öffnet. Stichwort LOM detection (loss of mains). Das ist übrigens Pflicht in den meisten Ländern.


Im zweiten Fall wird das PE Relais einfach geschlossen, sobald der WR eingeschaltet wird und der hoffentlich vorhandene FI funktioniert in seinem isolierten Netz.

Das Problem der Erdung bei Metallrümpfen ist bei Experten umstritten.
Die einen berufen sich auf Vorschriften, wonach der Rumpf geehrdet werden muß, die anderen verneinen dies, weil der Rumpf im Fehlerfall als Opferanode fungiert.

Die Schutzerde am Gehäuse verbindet ja nur das Gehäuse des WR mit dem Schutzleiter, für den Fall, daß der WR einen Schluß auf das Gehäuse hat, also ein Berührschutz.

yello

[menschmeier]

.....sobald aber Landstrom auf den Rumpf kommt, kommt zwischen der Landstrom Erde und der See Erde ein Spannungs Potenzial, bei dem der Rumpf der niedriger ist und ROST Punkte sich massig vermehren. DAGEGEN hilft nur eine Galvanische Trennung, die es zweifach gibt, entweder TRENN TRAFO oder, preisgünstiger, nen ZINK SAVER, dann aber muss 2 polig abgesichert werden

[fignon83]

Oha, es wird nicht einfacher. Was ich weiß:

1. Der WR und der Landstrom bedienen sich des selben 230V- Steckdosen- Netzes (6 Stück). Früher über eine automatische Netzvorrangschaltung, jetzt über einen manuellen Drehschalter, der entscheidet, woher die Steckdosen den Strom bekommen.

2. Es ist ein Trenntrafo verbaut..

3. den WR gibt es in zwei Varianten, einmal mit der normalen Steckdose und einmal mit FI und Kabel zum Anschluss ans 230V-Netz. Ich habe letztere, weil, so wurde mir gesagt, wenn man mehr als einen Verbraucher gleichzeitig benutzt (was bei 6 Steckdosen der Fall sein könnte) muss man die Version mit FI nehmen.

[yello]

Dann ist dein WR gegen deinen Rumpf geerdet und das muß er auch sein, damit der FI funktioniert. Dadurch das du einen Trenntrafo hast, bist du galvanisch vom Land getrennt und es wird auch kein parasitärer Fehlerstrom dein Boot zerfressen, da dein Boot sein eigenes Potential darstellt. Alles gut so.

yello

[fignon83]

Vielen Dank. Jetzt bin ich beruhigt und habe eine Erklärung und kann wieder beruhigt den WR im Hafen benutzen und auf den Landstrom verzichten. Und die "Gehäuse-Erde" werde ich auch wieder anschließen.