Wechselrichter Frage zum Anschließen

[sunseeker2301]

Ja, das war klar, aber ich wollte halt wissen, wie man das am Boot verwendet.

[onkelrocco]

Zitat von sunseeker2301

Naja, ich muss nicht zwangsläufig eine zusätzliche SL Verbindung haben. Ich wollte ja anfangs nur wissen, was ich mit dem mitgeliefertem Kabel und dem Erdungsanschluss des Inverters anstellen soll (siehe Foto).

Wie ist denn die Verdrahtung des Schutzleiters vom Landanschluss?

Genau da würde ich das Ding auch anschließen. Ich habe zwar keine 2 Stromkreise sondern nur einen, wo ich umschalte zwischen Netz und Wechselrichter, aber im Grunde ist zumindest gelb/grün immer ringsum verbunden, geht an Minus der Batterien und hat über den Motor Verbindung ins Wasser.

[ghaffy]

EN ISO 13297 aktuelle Version 2015-04:
Kleine Wasserfahrzeuge - Elektrische Systeme - Wechselstromanlagen

Wechselrichter wurden bereits in die Vorgängerversion 2013 aufgenommen.

• Die gesamte 230V-Anlage muss mit Schutzleitern ausgeführt sein.
• Der Schutzleiter muss Verbindung zum Wasser haben (zB über den Motor).
• Der Schutzleiter des Wechselrichters muss da mit dran hängen.

[dete]

das ist eine klare Anweisung !

Grüße
Dete

[sunseeker2301]

Danke, also werde ich dieses Kabel vom Wechselrichter mit dem Schutzleiterkreislauf des Landstromanschlusses verbinden.

[AitschPi]

Zitat von sunseeker2301

Danke, also werde ich dieses Kabel vom Wechselrichter mit dem Schutzleiterkreislauf des Landstromanschlusses verbinden.

Nö.

Hast Du das oben gelesen? Landstrom ist gerade nicht die Masse vom Boot. Die sollten auch getrennt oder zumindest gefiltert voneinander sein.

Zitat von ghaffy

• ...
  
• Der Schutzleiter muss Verbindung zum Wasser haben (zB über den Motor).
  
• ...
  

Entweder Du machst nix und lässt das Ende offen (keine Empfehlung) oder Du schließt es an der Masse vom Motor an (sauberste Lösung, meine Empfehlung).

So einfach ist das. Oder?




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[Lombardini]

Zitat von AitschPi

Nö.

Hast Du das oben gelesen? Landstrom ist gerade nicht die Masse vom Boot. Die sollten auch getrennt oder zumindest gefiltert voneinander sein.




Entweder Du machst nix und lässt das Ende offen (keine Empfehlung) oder Du schließt es an der Masse vom Motor an (sauberste Lösung, meine Empfehlung).

So einfach ist das. Oder?





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Was soll das "zwischen den Zeilen lesen".

Fakt ist, egal ob metallischer oder GFK Rumpf, einen Massesammelpunkt der mit der Motormasse in galvanischer Verbindung steht, muss sein.
Dort sollte dann auch der Schutzleiteranschluß mit rann.

Wiederum Fakt, das grün/gelbe Kabel gehört mit auf den Massesammelpunkt !

[tritonnavi]

Zitat von Lombardini

Was soll das "zwischen den Zeilen lesen".

Fakt ist, egal ob metallischer oder GFK Rumpf, einen Massesammelpunkt der mit der Motormasse in galvanischer Verbindung steht, muss sein.
Dort sollte dann auch der Schutzleiteranschluß mit rann.

Wiederum Fakt, das grün/gelbe Kabel gehört mit auf den Massesammelpunkt !

Wenn es so eine Vorschrift gibt, o.k.

Warum man bei einem völlig autarken Mini-230V-IT-Netz innerhalb des Bootes das Gehäuse des Wechselrichters unbedingt auf die Masse des Motors legen muss, verstehe ich nicht.
Am Blitzschutz kann es eigentlich auch nicht liegen.
Es gibt ohnehin genug Metallteile, die i.d.R. nicht auf der Motormasse liegen und durch diesen Anschluss habe ich dann im Fehlerfall (Ein Leiter des WR-Ausgangs berührt das Gehäuse eines Verbrauchers) das Potential, welches auf dem SL des WR liegt, quasi überall im Boot verteilt.

[Lombardini]

Dort wo elektr. Spannungen oberhalb von 42 V erzeugt werden, können kapazitive und induktive Einflüsse diese elektr. Spannungen auf das Gehäuse bringen, das soll dann mi diesem Kabel abgebaut werden.

[Woody]

Zitat von tritonnavi

völlig autarken Mini-230V-IT-Netz

Wer genau hinsieht stellt fest, dass dem Netz (bei WR-Betrieb) jegliche Schutzvorrichtung (RCD/FI) fehlt?
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

Zitat von Woody

Wer genau hinsieht stellt fest, dass dem Netz (bei WR-Betrieb) jegliche Schutzvorrichtung (RCD/FI) fehlt?
Gruß,

Jörg

Hast du schon mal an einem kleinen WR mit Schukosteckdose einen FI gesehen?
Außerdem:
Was soll der da bewirken, wenn das Metall-Gehäuse des Verbrauchers durch einen Fehler einen Leiter berührt und du das Gehäuse dann anfasst?

@Lombardini:

Dort wo elektr. Spannungen oberhalb von 42 V erzeugt werden, können kapazitive und induktive Einflüsse diese elektr. Spannungen auf das Gehäuse bringen, das soll dann mi diesem Kabel abgebaut werden.

Nochmal:
Was wäre daran so schlimm. Würdest du in dem Fall etwas merken, wenn du das Metall-Gehäuse anfasst?
Das Gleiche trifft auf jeden Einfachst-WR mit einer Schukosteckdose zu und bei denen gibt es nichts, was du an eine weitere "Masse" anschließen könntest.
Mein kleiner Waeco Sinus-WR mit Schukosteckdose wäre ein gutes Beispiel dafür.

[Lombardini]

Wie ich es bereits schon schrieb, geht es mit dem Anschluß des Kabels an den Schutzleiter bzw. Massesammelpunkt darum, eventuelle sich auf dem Gehäuse befindlichen Berührungsspannungen, die sich durch kapazitive und induktive Einflüsse bilden können und locker ca. 150 V betragen können, abzubauen.
Eine andere Bauart um diesen Umstand entgegen zu wirken, ist die Schutzumhüllung mit nicht leitenden Werkstoffen, wie z.B. Plasteummantelung bzw. Plastegehäuse, bei Spannungswandlern aber Bedarf es Kühlung und ein Metallgehäuse ist halt die einfachste Art der Kühlung.

[tritonnavi]

Zitat von Lombardini

Wie ich es bereits schon schrieb, geht es mit dem Anschluß des Kabels an den Schutzleiter bzw. Massesammelpunkt darum, eventuelle sich auf dem Gehäuse befindlichen Berührungsspannungen, die sich durch kapazitive und induktive Einflüsse bilden können und locker ca. 150 V betragen können, abzubauen.
Eine andere Bauart um diesen Umstand entgegen zu wirken, ist die Schutzumhüllung mit nicht leitenden Werkstoffen, wie z.B. Plasteummantelung bzw. Plastegehäuse, bei Spannungswandlern aber Bedarf es Kühlung und ein Metallgehäuse ist halt die einfachste Art der Kühlung.

können sich Spannungen (im Fehlerfall wäre ja sogar eine Spannung von 230V vorhanden) von diesem WR (welches das einzige Gerät ist, dass während der Fahrt höhere Spannungen produziert) über den Körper entladen wenn du das Gehäuse anfasst?
Wo müsste man da quasi als Gegenpol anfassen, um dadurch einen Stromkreis zu schließen?
Wie sollen diese Spannungen abgebaut werden, wenn es in diesem Stromkreis gar keine Erdung gibt?

[Mork]

Zitat von AitschPi

Nö.

Hast Du das oben gelesen? Landstrom ist gerade nicht die Masse vom Boot. Die sollten auch getrennt oder zumindest gefiltert voneinander sein.




Entweder Du machst nix und lässt das Ende offen (keine Empfehlung) oder Du schließt es an der Masse vom Motor an (sauberste Lösung, meine Empfehlung).

So einfach ist das. Oder?

Wat?

Einerseits empfiehlst du, den Schutzleiter an den Motor anzuschließen,
andererseits möchtest du aber die Masse des Bootes davon trennen bzw.
"filtern"?

Es ist in Wirklichkeit gar nicht schwer:
Batterie-Minus (landläufig im 12V-System bzw. DC-System auch "Masse"
genannt, meistens schwarz), Schutzleiter (grün-gelb) und Opferanoden alle
zusammen auf eine Sammelschiene - oder natürlich, bei größeren Booten,
mehrere Sammelschienen, sofern diese untereinander verbunden sind.

Genau so und genau so einfach.

[AitschPi]

Zitat von Mork

Wat?



Einerseits empfiehlst du, den Schutzleiter an den Motor anzuschließen,

andererseits möchtest du aber die Masse des Bootes davon trennen bzw.

"filtern"?

Nein, falsch gelesen. Die Masse vom LANDSTROM ist nicht identisch mit der Masse vom BOOT. Die dürfen ungefiltert nicht verbunden werden. Und genau das fasste der Fragesteller aus den Antworten (falsch) zusammen.

(Die Problematik der ständigen galvanischen Ströme durch den Potentialunterschied kennt eigentlich jeder von seinem Motor und tauscht pflichtbewusst die Anoden da. Und beim Stromanschluss an den Landstrom wird dann geschludert. Daher wollte ich noch einmal deutlich darauf hinweisen.)

Zitat von Mork

Es ist in Wirklichkeit gar nicht schwer:

Batterie-Minus (landläufig im 12V-System bzw. DC-System auch "Masse"

genannt, meistens schwarz), Schutzleiter (grün-gelb) und Opferanoden alle

zusammen auf eine Sammelschiene - oder natürlich, bei größeren Booten,

mehrere Sammelschienen, sofern diese untereinander verbunden sind.



Genau so und genau so einfach.

Richtig. So war auch meine Empfehlung. Einfach, genau. ;o)


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[Mork]

Ah jetzt ja.

So ergibt es einen Sinn

[ghaffy]

Zitat von tritonnavi

...
Es gibt ohnehin genug Metallteile, die i.d.R. nicht auf der Motormasse liegen ...

Bei ordnungsgemäßer Ausführung der Installation gibt es keine Metallteile, die nicht in den Potenzialausgleich mit einbezogen sind.
Sowohl 10133 (DC-Systeme an Bord) als auch 13297 (AC-Systeme an Bord) forden, dass die Reling, Alumast usw. "geerdet" sind.

Schau mal auf eine moderne, CE-konforme Yacht (auch kleiner Größe) unterdeck. Das ist Standard, und wenn nicht, wäre es ein Reklamationsfall, weil beide genannte Normen im Rahmend der "Sportbootrichtlinie" anzuwenden sind.

[tritonnavi]

...ja, bei ordnungsgemäßer Ausführung neuerer Boote...

Reling, Mast usw. sind Bauteile die im Außenbereich angeordnet und die daher eine Bedeutung für den Blitzschutz haben. Dass man die in den Potentialausgleich mit einbezieht, macht ja auch Sinn.

Ein WR der sich im Innenbereich befindet und über einen Schutzleiter mit eventuellen Metallgehäusen maximal zweier Verbraucher verbunden ist, eher weniger.
Außerdem kann es ohne weiteres sein, dass die DC-Minus-Zuleitung im WR galvanisch mit dem Schutzkontakt der 230V-Dose verbunden ist und dann wäre, da Batterie-Minus meist auf "Masse" liegt, es auch bei neuen Yachten unnötig, eine grüngelbe Extraleitung zu einem Massepunkt zu ziehen bzw. kann man es gar nicht verhindern, dass die Schutzkontakte mit der Bootsmasse verbunden sind.

ich will ja keinesfalls abstreiten, dass es solche Vorschriften auch für reine IT-Insellösungen innerhalb des Bootes geben kann, sondern ich möchte schon verstehen, warum das so ist und was "passieren" kann, wenn es nicht so ausgeführt wird. Bei der genannten WR-Insellösung kann ich bis jetzt jedenfalls kein erhöhtes Gefährdungspotential feststellen, wenn man die grüngelbe Verbindung zur Bootsmasse nicht installiert.

[Lombardini]

Junge, was ist da so schwer zu verstehen, auch auf einem GFK Rumpf hat der gesamte Antriebsstrang eine Masse und übers Wasser, eine Erdverbindung, denn der Motor ist überm Transom und den orginalen Edelstahlseilen leitend mit dem Wasser verbunden.....solangsam solltest auch du das verstehen

[tritonnavi]

Zitat von Lombardini

Junge, was ist da so schwer zu verstehen, auch auf einem GFK Rumpf hat der gesamte Antriebsstrang eine Masse und übers Wasser, eine Erdverbindung, denn der Motor ist überm Transom und den orginalen Edelstahlseilen leitend mit dem Wasser verbunden.....solangsam solltest auch du das verstehen

ich glaube du verstehst das nicht so ganz:
Bei Betrieb der WR-Insellösung gibt es keine Masse und eine "Erdverbindung" bringt überhaupt nichts, da nichts über Erde oder Wasser verbunden werden könnte.

[ghaffy]

Zitat von tritonnavi

... bringt überhaupt nichts ....

Irgendwie kommt mir das ähnlich wie das Trump'sche Weltbild vor: "Klimaerwärmung gibt's nicht. Mal ist es heißer. Mal ist es kälter, das nennt man Wetter, stupid."

Technische Normen gelten nicht nur in Deutschland als Stand der Technik. So weit ich damit zu tun habe, sind in den Gremien, die darüber befinden, blitzgescheite Leute, teils aus Forschung und Lehre, teils aus dem Ingenieurswesen, teils "Handwerker", (aber auch Schreibtischtäter wie ich ), die schließlich dafür verantwortlich zeichnen, was in der Norm steht.

Ich habe die EN ISO 13297 grad mal in ihrer Historie durchgesehen, die in meiner Datenbank bis zur zweiten Ausgabe aus dem Jahr 2000 zurückreicht. Damals waren Wechselrichter noch kein Thema, aber

schon damals stand in Punkt 3.6, dass alle leitfähigen Teile an Bord, auch wenn sie nichts mit der elektrischen Anlage zu tun haben, in das Schutzleiternetz mit einbezogen werden müssen.

Bevor eine EN als solche verabschiedet wird, wird sie in den nationalen Normungsgremien diskutiert und kommentiert. Die Kommentare ergehen dann an das federführende Normungsgremium. Diese Kommentare stehen mir ebenso zur Verfügung. Ich habe keine Bemerkung dazu gefunden, warum alle leitenden Teile (also auch Klampen, Reling, metallische Borddurchlässe usw.) in die Erdung mit einbezogen werden müssen.

Das bedeutet: Für die Experten dieser Welt (schließlich ist es nicht nur eine EN sondern auch eine ISO) war das kein Thema, sondern von vornherein klar, dass das so sein muss.

Ich bin kein Elektriker, deshalb vertraue ich auch dieser Norm.
Aber ich nehme zur Kenntnis, dass hier Experten zugegen sind, welche die Normungsinstitute dieser Welt in den Schatten stellen.

Und das kommt mir ehrlich gestanden ein wenig Trump-haft vor.

[REN]

Zitat von AitschPi

Wenn ein Boot nicht am Landstrom hängt, wie will man es dann an den Schutzleiter vom Landstrom hängen?!
Nur weil ein Boot nicht vollständig aus Stahl ist, hat es keine Masseteile? Und beim Auto? Leitet da alles? Polster? Verkleidung?
Ich grüble und schmunzle zugleich über einige Ratschläge hier... ;o)

Nähern wir uns dem Problem doch mal etwas:
Der Masseanschluss verbindet das Gehäuse mit der Masse. Klingt logisch und so einfach ist das auch. Dadurch wird vermieden, dass sich ein Spannungspotential aufbaut, dass bei Berührung entladen wird oder dass über empfindliche Bauteile auf Kosten derer sich ausgleicht.

Nur wo haben wir Masse?

Landstrom: Grundsätzlich (wenn verbunden) hat der Landstrom Masse. Aber nur weil Masse dran steht, sollte man da nicht einfach etwas anschließen. Denn diese "externe Masse" hat regelmäßig ein anderes Potential und im Ergebnis fließen Ausgleichströme. Das wäre nicht so schlimm, denn das passiert auch in Häusern oder sonst wo, aber hier können dann Masseteile zu Opferanoden werden und das wollen wir nicht.
(Exkurs: Sauber und aufwendig über einen Trenntrafo oder hilfsweise über Sperrfilter wie "Zincsaver" oder "galvanische Isolatoren" wird die Masse vom Landstrom zu der vom Boot getrennt)

Masse an Bord. Das wäre doch etwas, oder? Regelmäßig ist das im Übrigen auch der Minuspol der Batterie. Bei Boten habe ich bisher noch keine Verkabelung mit Plus als Masse gesehen, das ist selbst bei Autos selten. Am besten sieht man das am Motor. Denn da geht das Minuskabel auch an die Masse. Also kann man das Minuskabel auch hier an Masse anschließen.
Selbst auf GFK-Booten gibt es also Masse. Das ist alles vor irgendwelchen Sicherungen, Schaltern, Verbrauchern von der entsprechenden Seite aus (fast immer Minuspol der Batterie). Eine einheitliche Masse verhindert auch hier unterschiedliche Potentiale und dadurch mögliche Ausgleichsströme. Nur braucht man so einen z.B. nicht zum Rumpf, da der ohnehin nicht leitet. Theoretisch könnte man alle Metallteilen verbinden, aber das geerdete Bimini hat sich noch nicht durchgesetzt. ;o)

Und die Masse des Verbrauchers? Theoretisch sollte die ohnehin identisch mit der vom Gerät sein und so keiner eigenen Klemme bedürfen.

Soweit der längere theoretische Ausflug, den ich noch stark vereinfacht habe - Experten mögen mir das verzeihen. ;o)


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Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Das kommt an die Masse. Du hast im Motorraum einen gemeinsamen Massepunkt. Bei Landanschluß solltest Du einen FI- Schutzschalter haben.
Alles andere ist Quatsch.

[manerba]

Ist eigentlich interessant was aus der Frage geworden ist, wo man einen einfachen Erdungsdraht eines WR gehäuses anschliesst.

[tritonnavi]

@ghaffy, ich hatte bereits vorher klar gestellt, dass Vorschriften, sofern sie denn ein solches unabhängiges System betreffen, eingehalten werden müssen.
Das ist unstrittig und darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Ich wollte, unabhängig von Vorschriften, lediglich wissen, was dieser "Erdungsanschluss" eines unabhängigen IT-Netzes innerhalb des Bootes bringt.
Mehr nicht.
Dazu habe ich bis jetzt keine plausiblen Erklärungen gelesen.

[Lombardini]

Du Armer kannst einem aber auch Leid tun, hat dir den keiner das Lesen und Verstehen beigebracht oder ist es dein Trotz das eindeutig geschriebene nicht verstehen zu wollen?
Aber noch einmal zum Mitschreiben, dieses Kabel dient lediglich dazu evtl. elektr. Spannungen die sich durch kapazitive und Induktive Schaltungseinflüsse auf dem Metallgehäuse bilden können, gegen Erde abzuleiten und "Erde" hat auch ein GFK- Rumpf über die Masse des Antriebsstranges der eben mit dem Unterwasserteil im Wasser liegt.