Eigentümervertreter haftet bei Bootsunfall

[Shearline]

Zitat von Sandman

In Österreich gibt es keinen bedingten Vorsatz (was soll das überhaupt sein? das wäre so wie bisschen schwanger)

Stimmt nicht ganz. Wird bei uns aber im Allgemeinen als "Eventualvorsatz" bezeichnet:

STGB § 5. (1) Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es, daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält und sich mit ihr abfindet.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Shearline

Stimmt nicht ganz. Wird bei uns aber im Allgemeinen als "Eventualvorsatz" bezeichnet:

STGB § 5. (1) Vorsätzlich handelt, wer einen Sachverhalt verwirklichen will, der einem gesetzlichen Tatbild entspricht; dazu genügt es, daß der Täter diese Verwirklichung ernstlich für möglich hält und sich mit ihr abfindet.

Ist genau das gleich wie in Deutschland.

Gruß
Chris

[blondini]

Hi!

Ich denke, auch, dass zwischen österreichischem und deutschem Recht nicht so gravierende Unterschiede bestehen dürften.

In Österreich heißt es zum Teil anders. Was bei uns Ausländerrecht ist, ist dort wohl Fremdenpolizeirecht usw.

Bewährung heißt in Österreich glaube ich "bedingt".

Von daher dürften sich auch die Normen ähneln, die den Handelnden betreffen. Beim Schiffseigentümer bzw. des Vertreter dürfte es es ja eher um Unterlassen bzw. Gestatten gehen und wie das in Österreich geregelt ist, da habe ich keinen blassen Schimmer.

[RING18]

Zitat von Gammel_Dansk

Man muss sich aber mal das "Tatwerkzeug" vor Augen halten. Ich will den Thread hier nicht abgleiten lassen, aber solche Boote - genau wie bestimmte Sportwagen - sind mehr oder weniger waffenscheinpflichtig (will heissen: bei einem Porsche 911 muss ich vor dem Durchtreten des Gaspedals andere Überlegungen anstellen als bei einem Fiat Panda).

Das Boot beschleunigt zwar ganz gut ist aber sonst von den Fahrleistungen eher Durchschnitt. Es lässt sich aber in Rückwärtsfahrt sehr schlecht lenken. Da kann ich keinen Vorsatz erkennen, trotzdem sollte die Strafe sehr hart ausfallen und wenn das wirklich ein bezahlter Skipper war dann ist der mit in der Verantwortung.

[bootsfreunde.com]

Zitat von RING18

Das Boot beschleunigt zwar ganz gut ist aber sonst von den Fahrleistungen eher Durchschnitt. Es lässt sich aber in Rückwärtsfahrt sehr schlecht lenken. Da kann ich keinen Vorsatz erkennen, trotzdem sollte die Strafe sehr hart ausfallen und wenn das wirklich ein bezahlter Skipper war dann ist der mit in der Verantwortung.

Ich denke auch nicht, dass er ihn absichtlich überfahren hat. Aber wenn man sich gegen die Regeln verhält..... kann das evtl. juristisch als Vorsatz gewertet werden.

Ich habe beim Mann über Bord Mannöver (nennt sich heute ja Person/Mensch ÜBM) 1987 mal gelernt, dass man einen weiten Kreis zurück in Richtung des eigenen Fahrwassers und gegen die Strömung und mit Sichtkontakt fahren muss, von Rückwärtsgang einlegen und Gas geben hat nie jemand gesprochen... aber so ist das mit sehr viel Alkohol im Blut und vermutlich noch mangelnder Praxiserfahrung

P. S. ob sich das Boot rückwärts fahrend schwer lenken lässt ist völlig schnuppe, man darf niemals bei so etwas rückwärts fahren immer schön mit dem drehenden Propeller zur Person hin...

[har]

Zitat von blondini

Hi!

Ich glaube, der ganze Fall ist so schrecklich, dass ich die Details gar nicht alle wissen möchte. Da wird einem ganz anders. Es wird interessant, was am Ende bei rauskommt und wenn jemand am Ende tatsächlich im Knast landen sollte, dann wäre das wohl kein falsches Ergebnis.

Stimme ich voll und ganz zu!
Für mich eines der interessentasten Aspekte ist nicht der Unfallhergang sondern die Verflechtung der Beteiligten und was dies letztendlich für das Gerichtsverfahren bedeutet. Das Boot gehört einer Medienfirma eines Kärtners, die in Geschäftsbeziehung mit dem ORF steht wo der Beschuldigte ja lange Finanzdirektor war. Soweit so gut, man kannte sich. Spannender ist aber, dass der Beschuldigte bestens mit dem ehemaligen niederösterreichischen Landeshauptmann Erwin Pröll (ÖVP) befreundet ist und mit Unterstützung der ÖVP Generaldirektor des ORF werden sollte. Die Wahl hat er aber verloren womit er dann für das Land Niederösterreich als Aktionär in den Aufsichtsrat für den Flughafen Wien bestellt wurde. Und dann gibt's ja noch unseren Innenminister, der von der niederösterreichischen ÖVP stammt, laut seinen Aussagen keine Weisungen bis dato erteilt hat und den Beschuldigten vermutlich bestens persönlich kennt.

[RING18]

Zitat von bootsfreunde.com

P. S. ob sich das Boot rückwärts fahrend schwer lenken lässt ist völlig schnuppe, man darf niemals bei so etwas rückwärts fahren immer schön mit dem drehenden Propeller zur Person hin...

Thomas, das man bei MOB niemals Rückwärts fährt hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt, ich wollte damit nur denen die solche Boote nicht kennen deutlich machen das die Kisten nicht so rückwärts fahren wie mit Z. Damit will ich den Fahrer auf keinen Fall verteidigen, nur entkräftet das meiner Meinung nach den Vorsatz nochmal.

Das die Aktion völlig ohne Sinn und Verstand war steht ausser Frage.

[Gammel_Dansk]

Zitat von RING18

Damit will ich den Fahrer auf keinen Fall verteidigen, nur entkräftet das meiner Meinung nach den Vorsatz nochmal.

Sehe ich anders - gerade dass sich das Boot rückwärts kaum steuern lässt, belastet den Angeklagten aus meiner Sicht eher.

Im übrigen habe ich heute morgen eine interessante Radiomeldung gehört:
http://www.hessenschau.de/panorama/v...sjagd-100.html. Da hat ein zugedröhnter Autofahrer auf Polizisten bzw. Unbeteiligte zugehalten - jetzt sitzt er wegen versuchten Mordes (!!!) in U-Haft.

Jetzt fragen wir uns nach dem Unterschied zwischen "ich stehe irgendwo und ein Auto rast auf mich zu" und "ich schwimme irgendwo und ein Boot rast rückwärts auf mich zu". Richtig: Im zweiten Fall kann ich deutlich schwerer ausweichen.

Nur zur Klarstellung: Ich hatte oben im Thread lediglich meine Verwunderung ausgedrückt, dass hier nur wegen grober Fahrlässigkeit angeklagt wird, und ausgeführt, dass man das auch anders sehen kann. Ich kenne die kompletten Fakten - hier und im zitierten U-Haft-Fall - genausowenig wie jeder andere, der hier mitliest. Wie Thomas oben geschrieben hat, wird einem bei der Ausbildung zum SBF eingebläut, dass IMMER das Boot zwischen dem Überbordgefallenen und der Schraube sein muss. Wenn überhaupt bei der Ausbildung irgendetwas hängen bleibt, dann ja wohl das. Und wer das ignoriert, kann m.E. wirklich von Glück reden, wenn er nur wegen fahrlässiger Tötung angeklagt wird.

[RING18]

Hallo Gammel

Ich finde es ist schon ein Unterschied ob ich bewusst mit dem Auto versuche Menschen zu überfahren oder ob ich nach dem jemand aus dem Boot gefallen ist versuche den Überbordgegangenen möglichst schnell zu erreichen um ihn wieder an Bord zu holen.

Das 1. ist Vorsatz und das 2. war der zwar absolut falsche aber gut gemeinte Versuch zu helfen.

Bei der Strafe allerdings sollte das keinen Unterschied machen weil wenn jemand so betrunken ist das er solche Manöver fährt nimmt von vornherein in kauf das etwas derartiges passiert.

[Emotion]

Wer ist denn nun überhaupt gefahren, einer mit oder einer ohne Schein? In Deutschland muss ja nur ein Scheininhaber an Bord sein, aber nicht zwingend am Steuer (er muss aber eingreifen können).

Wenn jetzt jemand ohne Schein am Steuer saß und dann in Panik den Rückwärtsgang reingekloppt hat - nun dann....

[Gammel_Dansk]

@Hendrik: Wenn ich die Presseberichte richtig verstanden habe, hatten beide den Schein.

@Thomas: Hat der Fahrer wirklich bewusst versucht, Menschen zu überfahren, oder hat er fest damit gerechnet, dass sie rechtzeitig zur Seite springen?

Beste Grüße,
Karsten

[Axel_G]

Zitat von RING18

Hallo Gammel

Bei der Strafe allerdings sollte das keinen Unterschied machen weil wenn jemand so betrunken ist das er solche Manöver fährt nimmt von vornherein in kauf das etwas derartiges passiert.

Welche Manöver meinst Du ? Die, wo der über Bord gegangen ist, oder die verkorksten Hilfsmanöver, die zur Tötung geführt haben ?

Erstere sind ja klar verboten, aber da wäre nur die Trunkenheitsfahrt mit dem Überbordgehen. Da war aber weiter noch nichts passiert.
Kritischer ist das zweite Manöver.

Die Konsequenz wäre dann aber, dass man jemanden in so einer Situation einfach absaufen lässt. Dann wäre man ja nicht mal wegen unterlassener Hilfeleistung dran, denn man durfte ja nicht fahren.

Wäre ja dann fast schon juristisch interessant, ob dann jemand ohne Führerschein aber nüchtern eher fahren dürfte und was passieren würde, wenn der den dann mangels Übung überfährt.

[Gammel_Dansk]

Zitat von Axel_G

Die Konsequenz wäre dann aber, dass man jemanden in so einer Situation einfach absaufen lässt.

Sorry - ganz falsch. Die Konsequenz wäre, dass man ein vernünftiges MoB-Manöver fährt, wie einem das im SBF-Kurs beigebracht wurde.

[wolf b.]

Zitat von Gammel_Dansk

Wie Thomas oben geschrieben hat, wird einem bei der Ausbildung zum SBF eingebläut, dass IMMER das Boot zwischen dem Überbordgefallenen und der Schraube sein muss. Wenn überhaupt bei der Ausbildung irgendetwas hängen bleibt, dann ja wohl das. Und wer das ignoriert, kann m.E. wirklich von Glück reden, wenn er nur wegen fahrlässiger Tötung angeklagt wird.

Wenn ich jemanden der über Bord gegangen ist aufnehmen will, muß der an die Badeplattform die nun mal neben der Schraube ist gelangen.
Nur sollte dann die Schraube nicht mehr drehen .....

[Gammel_Dansk]

Zitat von wolf b.

Wenn ich jemanden der über Bord gegangen ist aufnehmen will, muß der an die Badeplattform die nun mal neben der Schraube ist gelangen.
Nur sollte dann die Schraube nicht mehr drehen .....

Das wollte ich mit meiner Zusammenfassung nicht ausschließen. Ich persönlich würde dann aber immer den Motor abstellen. Mir passiert es durchaus ab und zu, dass ich glaube, ich hätte den Leerlauf eingelegt, in Wirklichkeit ist aber noch ein Gang drin.

[Axel_G]

Zitat von Gammel_Dansk

Sorry - ganz falsch. Die Konsequenz wäre, dass man ein vernünftiges MoB-Manöver fährt, wie einem das im SBF-Kurs beigebracht wurde.

Das ist ja gerade das Problem mit dem "besoffen". Da ist das mit dem optimalen oder gelernten Verfahren eben nicht so einfach. Genau deswegen darf man ja besoffen nicht fahren.

Aber soll man deswegen gar nichts machen ?
Und wie ist das ohne Führerschein ? Da ist im Prinzip das gleiche Problem.

Und sollte man wirklich jemanden, der es trotzdem versucht, deswegen in den Knast stecken ?

Gruss
Axel

[Gammel_Dansk]

Ja, sollte man. Es sei denn, der Täter wäre (z.B. wegen Volltrunkenheit) schuldunfähig.

Merke: Wenn Du ein Boot so "führst", dass jemand über Bord geht, sieht's nicht gut aus für Dich. Machst Du gar nichts und der Überbordgegangene ertrinkt, dann ist das nicht nur unterlassene Hilfeleistung, sondern ein Tötungsdelikt (durch Unterlassen). Machst Du das, was der Angeklagte getan hat, dann ist das nach Ansicht der Staatsanwaltschaft fahrlässige Tötung, nach meiner Ansicht (bedingt vorsätzlicher) Totschlag. Schuldunfähigkeit wird ganz schwierig ... er konnte ja immerhin das Boot vorwärts fahren.

In der Situation gibt es doch einige Optionen, auch wenn man das MoB-Manöver nicht kennt oder sich dazu nicht in der Lage fühlt: Motor abstellen, versuchen, den Überbordgefallenen zu lokalisieren, einen Rettungsring zuwerfen, selbst mit Rettungsmittel auf ihn zuschwimmen, oder auch VORWÄRTS vorsichtig auf ihn zufahren. Der Angeklagte hat nun aber genau das gemacht, was man auf gar keinen Fall machen sollte - und wegen seiner Ausbildung wusste er das auch.

Leute, die rückwärts mit dem Boot auf im Wasser schwimmende Personen zufahren und diese dadurch umbringen, gehören angeklagt und - wenn keine Schuldunfähigkeit vorliegt - verurteilt. Ob die dabei betrunken sind oder nicht, spielt erst einmal keine Rolle.

[Emotion]

Tja, du warst ja offensichtlich dabei. Dann kannst du mir sicher folgendes beantworten.

Wann hat der Fahrer den Rückwärtsgang reingeknallt, erst als der Überbord gegangene achteraus war oder direkt beim über Bord gehen? Versuch ihn nicht zu überfahren?

Hat der Propeller den getöteten definitiv im Rückwärtsgang erwischt oder eventuell schon beim überfahren in Vorwärtsgang direkt nach dem über Bord gehen?

Bin gespannt auf deine Antwort!

[Gammel_Dansk]

Zitat von Emotion

Hat der Propeller den getöteten definitiv im Rückwärtsgang erwischt oder eventuell schon beim überfahren in Vorwärtsgang direkt nach dem über Bord gehen?

EDIT: Ursprünglicher Kommentar gelöscht. Sollte das theoretisch möglich sein, dann wird man das praktisch sicher durch die Obduktion klären können.

EDIT 2: Das könnte natürlich eine Erklärung für die Entscheidung der Staatsanwaltschaft sein, wegen fahrlässiger Tötung anzuklagen. Ich kann mir das praktisch aber wirklich nicht vorstellen - das Boot ist doch schon längst weg, wenn der Herausgefallene das Wasser erreicht?!

[B4-Skipper]

Zitat von Emotion

... In Deutschland muss ja nur ein Scheininhaber an Bord sein, aber nicht zwingend am Steuer (er muss aber eingreifen können). ...

Wo steht geschrieben, dass der Schiffsführer eingreifen können muss

Im §1.02 Schiffsführer heißt es unter 4. lediglich
Der Schiffsführer muss während der Fahrt an Bord sein, ...

und im §1.09 Besetzung des Ruders heißt es unter 1.
Auf jedem in Fahrt befindlichen Fahrzeug hat der Schiffsführer sicherzustellen, dass das Ruder mit einer hierfür geeigneten Person im Alter von mindestens 16 Jahren besetzt ist.

Nirgends steht, dass der Schiffsführer den Rudergänger überwachen und eingreifen können muss.

Deshalb muss der Rudergänger ja eine geeignete Person sein.

Gruß Lutz

[Axel_G]

Zitat von Gammel_Dansk

Ja, sollte man. Es sei denn, der Täter wäre (z.B. wegen Volltrunkenheit) schuldunfähig.

Merke: Wenn Du ein Boot so "führst", dass jemand über Bord geht, sieht's nicht gut aus für Dich.

Das ist ja erstmal unstrittig. Insbesondere wenn Alkohol im Spiel war, ist das natürlich ein kostspieliges Unterfangen, aber dafür gibt es keinen Knast. Sowas wäre allenfalls fahrlässige Tötung, wobei man für die genauere Beurteilung natürlich auch einschätzen müsste, wie bekloppt der gefahren ist.

Zitat von Gammel_Dansk

Machst Du gar nichts und der Überbordgegangene ertrinkt, dann ist das nicht nur unterlassene Hilfeleistung, ....

Soweit einverstanden. Man muss also etwas tun.

Zitat von Gammel_Dansk

Machst Du das, was der Angeklagte getan hat, dann ist das nach Ansicht der Staatsanwaltschaft fahrlässige Tötung, nach meiner Ansicht (bedingt vorsätzlicher) Totschlag. Schuldunfähigkeit wird ganz schwierig ... er konnte ja immerhin das Boot vorwärts fahren.

Naja, die Staatsanwaltschaft muss ein bischen höher greifen, wobei die hoffentlich mehr weis als wir. Man könnte auch argumentieren, dass die Hilfeleistung schlicht unglaublich schief gegangen ist. Eine ähnliche Diskussion hatten wir hier vor kurzem, da hat jemand nach dem Genuss mehrerer Gläser Rotwein eine gekennterte Jolle gesehen und Hilfe geholt, weil er sich selbst nicht mehr als fahrfähig einschätzte. WAS also die angemessene Aktion ist, darüber kann man durchaus streiten.

Zitat von Gammel_Dansk

In der Situation gibt es doch einige Optionen, auch wenn man das MoB-Manöver nicht kennt oder sich dazu nicht in der Lage fühlt: Motor abstellen, versuchen, den Überbordgefallenen zu lokalisieren, einen Rettungsring zuwerfen, selbst mit Rettungsmittel auf ihn zuschwimmen, oder auch VORWÄRTS vorsichtig auf ihn zufahren.

Ja, das lässt sich am Sessel locker alles aufzählen. Ich kann für mich sagen, dass ich noch nicht in so einer Situation war, wo Rückwärtsfahren eine Option war, Mützen oder Rettungsringe sind relativ Fehlertolerant und man hat alle Zeit der Welt. Man weiss auch nicht, wie sich die Situation vor Ort darstellte, möglicherweise war das Opfer auch schon nicht mehr sichtbar und der Bootsführer hat nur versucht so schnell wie möglich zumUnfallort zu kommen, weil er befürchtete, dass für eine Wende/Mob etc. keine Zeit mehr war. Zumindest hat er es in Rückwärtsfahrt ganz offensichtlich geschafft, schnell und gezielt zum Unfallort zu kommen. Und möglicherweise war die einzige Möglichkeit, den an Bord zu bekommen über die Badeleiter am Heck. Einen Bewusstlosen an Bord zu bekommen ist extrem schwierig, vielleicht hat er das Boot nur ausrichten wollen, weil keiner einen Weg gefunden hat, wie man das Opfer zur Badeleiter bekommt. Man weis es nicht.

Zitat von Gammel_Dansk

Leute, die rückwärts mit dem Boot auf im Wasser schwimmende Personen zufahren und diese dadurch umbringen, gehören angeklagt und - wenn keine Schuldunfähigkeit vorliegt - verurteilt. Ob die dabei betrunken sind oder nicht, spielt erst einmal keine Rolle.

Das würde bedeuten, dass ich, wenn ich Dich vor oder hinter mir im Wasser treiben hätte, Dir einen Rettungsring zu werfen würde und dann lieber die Rettung rufen würde, denn bei jedem Fehler oder Fehleinschätzung stünde ich mit einem Bein im Knast. Man kann sich nicht darüber beschweren, dass sich die Leute lieber verdrücken statt zu helfen und ihnen dann Knast anzudrohen, wenn sie was falsch machen.

Zitat von Gammel_Dansk

Der Angeklagte hat nun aber genau das gemacht, was man auf gar keinen Fall machen sollte - und wegen seiner Ausbildung wusste er das auch

Bei mir ist dasnoch nicht so lange her, aber es gibt zumindest keine Frage zu dem Thema in der Prüfung und ich kann mich auch nicht erinnern, dass das so im Unterricht besprochen wurde. Da wird nur das klassische MoB Manöver gelehrt, und es gibt hier im Forum durchaus Diskussionen, ob dieses MoB Manöver untauglich ist. Wie geschrieben, es ist nicht klar, was die Umstände waren und ob es nicht tatsächlich eine sinnvolle Entscheidung war, so schnell wie irgend möglich zur Unfallstelle zu kommen.

Wobei natürlich grundsätzlich nicht zu bestreiten ist, dass der Bootsführer das Boot in dem Zustand nicht hätte fahren dürfen und dass das erheblich zum Tode des Opfers beigetragen hat. Aber das ist zu Recht kein Totschlag sondern fahrlässige Tötung.

Gruss
Axel

[Shearline]

Zitat von Gammel_Dansk

...das Boot ist doch schon längst weg, wenn der Herausgefallene das Wasser erreicht?!

...ähm...wie gelangst Du zu dieser gewagten These?

[Gammel_Dansk]

Zitat von B4-Skipper

Wo steht geschrieben, dass der Schiffsführer eingreifen können muss

Das dürfte sich (indirekt) aus § 1.02 Abs. 5 S. 1 ergeben: "Der Schiffsführer ist, unbeschadet der Verantwortung anderer Personen, für die Befolgung dieser Verordnung verantwortlich."

[Gammel_Dansk]

Zitat von Shearline

...ähm...wie gelangst Du zu dieser gewagten These?

Eine Bootsgeschwindigkeit von 50 km/h bedeutet, dass das Boot knapp 14 Meter pro Sekunde zurücklegt. Ich halte die These daher nicht für gewagt, lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

[Shearline]

Zitat von Gammel_Dansk

... lasse mich aber gern eines Besseren belehren.

Gerne. Das unglückliche Opfer fällt ja nicht direkt in Richtung Erdmittelpunkt, wie ein Blumentopf vom Fensterladen (die Annahme, bei der Deine These weniger gewagt wäre), sondern folgt dank des Geschwindigkeitsvektors in Fahrtrichtung einer Parabel - und bewegt sich während der Falldauer, nur gebremst vom Luftwiderstand, nahezu gleich schnell wie das Boot