GTL Diesel - Nein Danke

[baffe]

Sporty schreibt Ultimate wäre GTL.

Mein Dicker ( MB Vito 116CDI) kommt mit Ultimate auch nicht aus dem Drehzahlkeller.

Mit Diesel hat er ab 1600/min volles Drehmoment. Mit Ultimate nicht.

Beim Hängerbetrieb durchaus störend weil ich öfter schalten muss.

Für mich ist der Fall klar...

[Oldskipper]

Zitat von baffe

Sporty schreibt Ultimate wäre GTL.

Mein Dicker ( MB Vito 116CDI) kommt mit Ultimate auch nicht aus dem Drehzahlkeller.

Mit Diesel hat er ab 1600/min volles Drehmoment. Mit Ultimate nicht.

Beim Hängerbetrieb durchaus störend weil ich öfter schalten muss.

Für mich ist der Fall klar...

Ultimate ist ohne GTL. Besteht zu 45% aus BTL.
BTL ist Biomasse zu Liquid.
Das Zeug von Shell hat 15% Beimischung von GTL.
Bei alten Vorkammerdieseln kann GTL zu früh zünden. Dadurch kann es zu Schäden kommen.

[Ostfriesen]

Zitat von baffe

Für mich ist der Fall klar...

Mensch, dann erkläre es uns doch mal bitte.
Der TE hat es noch nicht geschafft.

[Ostfriesen]

Zitat von Oldskipper

Ultimate ist ohne GTL. Besteht zu 45% aus BTL.
BTL ist Biomasse zu Liquid.
Das Zeug von Shell hat 15% Beimischung von GTL.
Bei alten Vorkammerdieseln kann GTL zu früh zünden. Dadurch kann es zu Schäden kommen.

OK.

Und was ändert sich an den physikalischen Eigenschaften im Vergleich zu "normalem" Diesel?

[schimi]

Zitat von MV-Zausel

Wo das denn?

Jachthaven Kranerweerd in Zwartsluis und wo kostet das Zeug 1,14 Euro/L.

[onkelrocco]

Zitat von baffe

Sporty schreibt Ultimate wäre GTL.

Mein Dicker ( MB Vito 116CDI) kommt mit Ultimate auch nicht aus dem Drehzahlkeller.

Mit Diesel hat er ab 1600/min volles Drehmoment. Mit Ultimate nicht.

Umgekehrt könnte ich es mir echt noch vorstellen. Oder im Vergleich zu Biodiesel, der durch seinen geringeren Energiegehalt einen stärkeren Gasfuß erfordert und damit den Minderpreis durch Mehrverbrauch wieder ausgleicht. Das habe ich erlebt und dokumentiert, als ich noch ein - für Biodiesel freigegebenes - Auto hatte.

Dass aber Ultimate oder VPower - mit ihrem höheren Energiegehalt und der höheren Zündwilligkeit - Nachteile in Sachen Leistung und Drehmoment haben sollen ist nicht logisch zu begründen.

Mit dem GTL des TE glaube ich eher, dass hier zufällig gepanschte Plürre getankt wurde mit zu hohem Wasseranteil oder sowas in der Art. Dass die Dichte geringer ist als beim Diesel hat ja keinen Einfluss auf die Einspritzmenge. Und warum soll der Motor mehr verbrauchen? Der Heiz- und Brennwert bei GTL ist höher als bei Diesel nach EN 590 und nicht niedriger.

[Oldskipper]

Zitat von Ostfriesen

OK.

Und was ändert sich an den physikalischen Eigenschaften im Vergleich zu "normalem" Diesel?

Keine Ahnung was die physikalischen Eigenschaften angeht Die Frage ist eher, ob das was bringt oder nicht. Da die Meisten von uns weder Physiker noch Chemiker sind, bleibt uns nur der Praxistest. Bei den meisten Motoren sinkt der Verbrauch etwas. Es qualmt und riecht weniger und es entsteht wohl weniger Russ. Die Motoren nageln weniger und laufen etwas ruhiger. Wer es mag soll es tanken.
Da wo es funktioniert ist es in Ordnung. Wo es nicht klappt, kann man ja weiter Diesel tanken.
Was nicht hilfreich ist, ist generell zu sagen GTL ist Mist oder auch GTL ist super. Besser wäre: Mein Motor läuft mit GTL besser/ schlechter.
Mein PKW läuft mit der Shell Brühe spürbar besser. Bei Aral merke ich keinen Unterschied. Wobei diese Kraftstoff ja noch mal anders sind wie GTL.
Trotzdem tanke ich nur selten diesen Superdiesel. So gewaltig ist der Unterschied nicht. Aber so manche schwimmende Räucherkerze, sondert anstatt blaugrauer Wolken nun mehr ein mildes Lüftchen mit Maiglöckchenduft ab. Unser Hafentrecker ist vom Luftverpester zum Frischluftventilator mutiert. Teilweise sind die Unterschiede enorm.
Was ich aber bestätigen kann, ist das mein Bootsmotor mit Ultimate genau die Maximaldrehzahl erreicht. Mit dem Diesel aus der Tankstelle Arneburg fehlen 100 Umdrehungen. Ob das am Ultimate liegt, oder am Sprit aus Arneburg, weis ich nicht. Wie das mit GTL ist kann ich auch nicht sagen. Letztendlich ist es mir auch egal.

[billi]

Zitat von Oldskipper

Keine Ahnung was die physikalischen Eigenschaften angeht Die Frage ist eher, ob das was bringt oder nicht. Da die Meisten von uns weder Physiker noch Chemiker sind, bleibt uns nur der Praxistest. Bei den meisten Motoren sinkt der Verbrauch etwas. Es qualmt und riecht weniger und es entsteht wohl weniger Russ. Die Motoren nageln weniger und laufen etwas ruhiger. Wer es mag soll es tanken.
Da wo es funktioniert ist es in Ordnung. Wo es nicht klappt, kann man ja weiter Diesel tanken.
Was nicht hilfreich ist, ist generell zu sagen GTL ist Mist oder auch GTL ist super. Besser wäre: Mein Motor läuft mit GTL besser/ schlechter.
Mein PKW läuft mit der Shell Brühe spürbar besser. Bei Aral merke ich keinen Unterschied. Wobei diese Kraftstoff ja noch mal anders sind wie GTL.
Trotzdem tanke ich nur selten diesen Superdiesel. So gewaltig ist der Unterschied nicht. Aber so manche schwimmende Räucherkerze, sondert anstatt blaugrauer Wolken nun mehr ein mildes Lüftchen mit Maiglöckchenduft ab. Unser Hafentrecker ist vom Luftverpester zum Frischluftventilator mutiert. Teilweise sind die Unterschiede enorm.
Was ich aber bestätigen kann, ist das mein Bootsmotor mit Ultimate genau die Maximaldrehzahl erreicht. Mit dem Diesel aus der Tankstelle Arneburg fehlen 100 Umdrehungen. Ob das am Ultimate liegt, oder am Sprit aus Arneburg, weis ich nicht. Wie das mit GTL ist kann ich auch nicht sagen. Letztendlich ist es mir auch egal.

ich denke es geht hier nicht um PKW sondern um Boote und wenn man unterwegs ist, ist man ja darauf angewiesen, was es an der Wassertankstelle gibt... am Rhein wird immer mehr auf GTL umgestellt und wenn man dort Tankt dann hat man halt diesen im Tank und muss damit klar kommen... wenn man es sich nicht aussuchen kann, dann ist es schwer zu sagen ich tanke das nicht...

[Pharma98]

Vielleicht interessant. Gefunden in einem Volvo Penta Service Bulletin.
5. Paraffinic fuels (“Synthetic Diesel”) - HVO and GTL
Paraffinic fuels (“synthetic diesel”) have high cetane number and low density compared to diesel fuels. HVO (Hydro-treated Vegetable Oil) are renewable, and GTL (Gas-To-Liquid) are fossil, paraffinic fuels. Usage of paraffinic fuels will give lower emissions, but also marginally higher fuel consumption and lower power.
Requirement: Volvo Penta approves usage of pure HVO and GTL that complies with EN 15940, as well as HVO and GTL blends into diesel fuels complying with the quality
requirements in chapter 2.
NOTICE! Rubber and elastomers in the low pressure fuel injection system might be impacted when shifting from diesel to paraffinic fuel. Check for possible fuel leakage and if needed contact the machine builder for support.
NOTICE! Other paraffinic fuels are allowed only after agreement with Volvo Penta.

[BDitt]

Zitat von Ostfriesen

Mich würde deine technische Begründung dieser Beobachtung interessieren.

Hallo Alex,

das ist ja das Problem, ich hatte im gesamten 3 Bootsmonteure bei mir an Bord, damit dieses Problem gelöst wird, doch keiner hat es hinbekommen.
Die Vorteile von diesem Diesel liegen ja auf der Hand, alles nur gute Eigenschaften. Aber was bringt es einem wenn das Boot an Leistung verliert?

Nichts !

Ich war schon so weit, das ich andere Propeller anfragen wollte, aber das wird dann richtig teuer.

Gruß Bernd

[BDitt]

Zitat von Werner_K

Eine interessante Frage ist, woran kann das liegen? Und haben andere diese Erfahrung auch gemacht?

Im Grunde genommen dürfte das gar nicht sein. GTL Diesel zündet ja auch per Verdichtung, wie normaler Diesel. Du beschreibst, dass besonders die Turbos nicht mit dem synthetischen Diesel wollten, und das scheint auch der springende Punkt zu sein. Nun machen die Turbos ja nichts anderes als mehr Luft in die Zylinder zu drücken. Da stellt sich doch die Frage, ob mit dem GTL Diesel das Mischungsverhältnis Diesel/Luft vielleicht auf zu mager geht. Ist halt nur so eine Theorie ins Blaue. Eine andere Möglichkeit wäre, dass mit GTL ein zu schwacher Abgasstrom entsteht. Die Turbos werden ja durch den Abgasstrom angetrieben. Angenommen, das Zeug ist so "sauber", dass der Abgasstrom nicht mehr genügend Druck erzeugt, hast dieses Phänomen. Dann müsste das aber auch bei anderen passieren.

Wenn mit normalem Diesel Deine Maschinen laufen wie ne Eins, machst damit ja alles richtig. Musst dann halt ein Auge drauf haben, dass Du keine Dieselpest einfängst. Das Dumme ist bloß, dass wegen der CO/2-Geschichte es wohl zunehmend schwieriger wird, "normalen Diesel" zu bekommen. Zumindest perspektivisch.

Ich würde Dir empfehlen, unbedingt herauszufinden, woran das Problem mit dem GTL bei Deinen Motoren liegt. Solange es noch normalen Diesel an den Wassertanken gibt.

LG Werner

Gesendet von meinem BV6800Pro mit Tapatalk

Hallo Werner,

die Dieselpest hatte ich gleich beim Bootskauf mitgekauft und das möchte ich nicht mehr haben, deshalb würde ich es gerne herausfinden, warum der GTL bei mir nicht funktioniert.
Mit der Luft habe ich es auch schon versucht. Ich habe die Luftfilter abmontiert und die Motorenabdeckungen offen gelassen und die Probefahrt war deutlich besser, aber nicht gut genug.

mfg Bernd

[BDitt]

Zitat von MV-Zausel

Also die spezifische Dichte von GTL ist geringer als von normalem Diesel.
Die Suppe ist somit dünner.

Der Energiegehalt (pro Gramm) soll angeblich sogar etwas über dem des normalen Diesels liegen. Aber ich denke, das macht nichts aus.

Die höhere Cetanzahl müsste für eine vollständigere Verbrennung als bei normalen Diesel sorgen - das mag sich bei bestimmten Drehzahlen (und Füllungsgraden?) besonders bemerkbar machen.
Damit hängt auch die Erfahrung der verminderten Qualmbildung zusammen.

Seit 1 Jahr fahre ich nun das GTL und bin sehr zufrieden.
Meine alten VP Turbos laufen damit gut und mit deutlich weniger Kalt- und Teillastqualm.

Hallo,

da muss ich zustimmen, der Qualm ist deutlich weniger!

[onkelrocco]

Zitat von BDitt

Ich war schon so weit, das ich andere Propeller anfragen wollte, aber das wird dann richtig teuer.

Probiere doch mal einen Wasserabscheider.

[baffe]

Hallo nochmal!

Wenn Ultimate kein GTL ist, dann ist meine Beobachtung im Fall des TE nicht relevant. Allerdings können sie ggfs als Denkmodell dienen.

Angenommen ein Treibstoff verbrennt bei sonst vergleichbaren Parametern mit einem niedrigeren Volumenstrom an Abgas, dann wird die Aufladung eher bei höherer Drehzahl einsetzen.

Verbrennt jedoch ein Treibstoff bei sonst ähnlichen Parametern mit größerem Abgasvolumenstrom, dann kommt die Aufladung auch unterhalb der sonst üblichen Drehzahl einsetzen.

Angenommen den ersten Fall und das Lastmoment steigt schneller mit der Drehzahl an als der Anstieg des Motordrehmoments durch die erst bei erhöhter Drehzahl einsetzende Aufladung, dann ist ein Fall denkbar bei dem eine Propeller-Antriebskombination nicht mehr in die Nähe der Nennleistung kommt.

Dieses Verhalten deckt sich m. E. mit dem anfangs beschriebenen.

Edit: Insbesondere die Aussage: "Ich musste das Boot hochschaukeln damit die Turbos kamen. " bekräftigt mich in dieser Annahme.


Rede ich hier Mist?

Gruß, der Stefan

[Meik75]

Es laufen aber tausende Motoren von PKW bis Stationärdiesel mit GTL, Ultimate und allem was sich Diesel schimpft. Wenn GTL weniger Abgasstrom produzieren würde würden sich unzählige Autofahrer beschweren dass ihr Auto Leistung verliert wenn sie GTL oder Premiumkraftstoffe mit hohem GTL-Anteil tanken. Es ist aber eher das Gegenteil der Fall. Bis auf einen Bootsingenieur der seinen Motorschaden von Shell bezahlt haben wollte findet sich auch fast nichts zu Problemen oder Schäden im KFZ-Bereich.

Die Ursache muss irgendwo anders liegen, normgerechter Kraftstoff kann nicht solche Probleme verursachen.

Was aber sein kann dass sich durch die andere Zusammensetzung Ablagerungen lösen, Kunststoffe sich verändern und dadurch z.B. irgendwo der Durchfluss gehemmt wird. Sei es durch Ablagerungen, irgendeine Dichtung die aufquillt oder schrumpft und irgendwo Luft gezogen wird, ... irgendwo in der Richtung würde ich die Ursache vermuten. Die Probleme hatten auch schon ältere Motoren die irgendwann moderne Öle bekamen. Das moderne Öl an sich war nicht das Problem, aber die höhere Reinigungswirkung hat bei Umstellung Ablagerungen gelöst die Probleme verursacht haben.

Wenn "die Turbos kommen" heißt das schlicht dass dann auch viel Kraftstoff mit der vielen Luft verbrannt wird um die Leistung zu bringen. Wenn nicht genug Kraftstoff kommt erklärt das genau die Probleme.

Anders: Wäre genug Kraftstoff da und der Turbo liefert zu wenig Luft würde es selbst bei GTL rußen wie Sau weil reichlich Kraftstoff unverbrannt hinten raus gehauen wird. Daher die Vermutung dass irgendwo was mit der Kraftstoffversorgung hängt.

[baffe]

Wir sprechen nicht von Leistung. Wir sprechen auch nicht von Drehmoment absolut sondern von seinem Verlauf.

GTL IST KEIN NORMGERECHTER KAFTSTOFF. Alleine die DIchte entspricht schon NICHT der Norm. NAchzulesen Hier:

https://www.bremer-mineraloel.de/wp-...n.-Details.pdf

Punkt 4.1 Dichte:

"Geringer als die Mindestanforderung an die Dichte der europäischen Dieselkraftstoffnorm (EN 590)"

GTL verhält sich in vielen Dingen ähnlich wie das olle Rapsöl. Das rußt auch nicht

"Wenn "die Turbos kommen" heißt das schlicht dass dann auch viel Kraftstoff mit der vielen Luft verbrannt wird um die Leistung zu bringen. Wenn nicht genug Kraftstoff kommt erklärt das genau die Probleme.

Anders: Wäre genug Kraftstoff da und der Turbo liefert zu wenig Luft würde es selbst bei GTL rußen wie Sau weil reichlich Kraftstoff unverbrannt hinten raus gehauen wird. Daher die Vermutung dass irgendwo was mit der Kraftstoffversorgung hängt. "

Der Kraftstoff ist aber nicht da, denn die Menge kommt erst mit dem Ladedruck. Andernfalls müsste ein jeder Turbodiesel auf stoßweises Gasgeben mit Irrsinns-Rußwolken antworten! Das war auch schonmal so.

Und wenn da kein Ladedruck ansteht bzw aufgebaut wird weil die Abgsamenge zu niedrig ist, dann wird da auch keine Fördermenge erhöht. Das System kommt nicht auf die Füße!

Einen Fall bei dem sich ein Motor mit Eingangs beschriebenem Verhalten letztendlich trotz Treibstoffunterversorgung zur Nennleistung hochschaukeln ließe bei der er volle Treibstoffversorgung braucht kann ich mir nicht vorstellen. Aber da bin ich offen.

[onkelrocco]

Und was zur Hölle hat die Dichte mit dem Verbrauch und dem Volumen zu tun?

[baffe]

Nicht relevant hier, aber verhindert die Normung...

Und auch wenn alle so tun, das ist kein Diesel! Wird m.W. nie so bezeichnet.

[onkelrocco]

Ich will nicht unken, aber dann dürfte VPower Diesel doch wegen seines Anteils an GTL auch nicht der EN 590 entsprechen. Und auch das reinrassige GTL von Shell erfüllt diese Norm.

[baffe]

Naja, Biodiesel erfüllt die Norm auch nicht und ist im Diesel drin.

Wohl eine Frage des Mischungsverhältnisses. (Vermutung)

[Sayang]

Zitat von onkelrocco

Und was zur Hölle hat die Dichte mit dem Verbrauch und dem Volumen zu tun?

Mit dem Volumen hat die Dichte zu tun, weil sie die Masse (das „Gewicht“) ins Verhaeltnis zum Volumen setzt.

Ein Liter Diesel wiegt etwa 830 g. (820g – 845 g)
Ein Liter GTL wiegt etwa 780 g (774 g – 782 h)
Damit ist der Energiegehalt eines Liters Diesel etwa 6 % hoeher als der eines Liters GTL.

Wenn Du allerdings nicht Liter, sondern Kilogramm kauft, spielt die Dichte keine Rolle fuer den Energiegehalt.

[onkelrocco]

Zitat von Sayang

Mit dem Volumen hat die Dichte zu tun, weil sie die Masse (das „Gewicht“) ins Verhaeltnis zum Volumen setzt.

Ein Liter bleibt allerdings ein Liter, egal was er denn wiegt. Es geht im Dieselmotor nun mal nach der Einspritzmenge und nicht nach Gewicht. Ich habe noch nichts von einer Einspritzwaage gehört.

Nur läuft der Liter Diesel eben nicht so gut im Motor, wenn der Energiegehalt des Liters geringer ist. Was bei GTL ja ganz sicher nicht der Fall ist; bei Pflanzenöl-, Biodiesel- und Wasserzusatz hingegen schon.

Läuft die Verbrennung nun (aus irgendeinem Grund) schlechter ab wirkt sich das beim Turbomotor direkt auf das Abgas und demzufolge auch den Ladedruck, die Leistung und das Drehmoment aus.

[baffe]

Nönö, moderne Diesel berechnen aus Volumen und Temperatur Masse.

Und dosiert wird Masse, nicht Volumen!

[onkelrocco]

Selbst wenn ich das nicht so glaube: Das ist aber auch kein moderner Dieselmotor.

[Ostfriesen]

Ich denke auch, dass nach Masse dosiert wird.

Schaut Euch mal die ganzen Motorkennlinien mit den spezifischen Verbräuchen an. Da wird in Abhängigkeit von Drehzahl und Last stets die Masse an Diesel in g/kW angegeben.