Euro 7 - das Ende von Verbrennen und das Ende unseres Hobbies?

[Fraenkie]

Zitat von Charlie

Es geht um Euro7 was einem Verbot gleich kommt.

Also Uschi nennt das "Green Deal". Klingt doch eigentlich gleich viel besser
Co2 "neutral" über alles, als ganzer Kontinent.

Wir stehen davor uns selber zu belügen, dagegen war "Dieselgate" eine Lachnummer. Muss man nur kreativ sein im messen und bewerten. Pflanz´n mer mal ein paar Bäumlen um die Alufelgefertigung zu "kompensieren".....

[wolf b.]

Zitat von Charlie

Es geht um Euro7 was einem Verbot gleich kommt.

Das sehe ich ganz anders.
Die Hersteller müßten sich halt etwas anstrengen anstatt Schummelsoftware zu installieren.

[gninneh]

Zitat von Charlie

Es geht um Euro7 was einem Verbot gleich kommt.

Naja, nen Kleinwagen kann das schon schaffen, das Oberklasse-SUV als reiner Verbrenner eher nicht. Ich denke auch, dass die Norm in die Richtung abzielt. Ist für uns, die wir Zugfahrzeuge brauchen blöde, aber wenn die Autoindustrie sich erstmal bewegen muss, dann wird sie auch die passenden Fahrzeuge für uns auf den Markt bringen, die die Norm erfüllen und trotzdem Praxistauglich sind. Aber von alleine wird die sich nicht bewegen, weil das ja bedeutet, dass man mal über den Tellerrand schauen und mehr investieren muss, statt für überschaubare Summen immer wieder auf dem Alten aufzubauen.

[Fraenkie]

Zitat von wolf b.

Das sehe ich ganz anders.
Die Hersteller müßten sich halt etwas anstrengen anstatt Schummelsoftware zu installieren.

Das kriegen wir schon hingemessen. Bisschen Kreativität notwendig.

@ Henning: Ich glaube eher, dass es die Kleinwagen nicht schaffen. Weil sich das notwendige Galama da nicht rechnet. Zu teuer. Da wird man sagen "Lass uns die Karre elektrisch bauen und das war´s". Und die 0 gramm CO2 Bonuspunkte nehmen wir dann um die dicken Schlitten zu "kompensieren" im "Flottenverbrauch".

Ich bleib dabei, die nächste grosse "ich lüg mich selber an" Aktion: Ich kauf mir nen Tesla Cybertruck. Und nen Ford F-150 ......
dann kommt zwar kaum noch Licht in die Strasse, wenn die 2 Panzer da parken, aber in Summe bin ich voll im CO2 Rahmen. Der eine kompensiert den anderen.

Köstlich.

[gninneh]

Naja, der Aufwand den Schadstoffausstoß unter die Grenzwerte zu bekommen ist bei einem kleinen Auto mit kleinem Motor schon deutlich kleiner als bei nem großen. Aber klar, Aufwand ist auch da auf jeden Fall vorhanden, und bei den kleinen Margen werden die Firmen den von dir gezeigten Weg gehen. Das wird ja aktuell auch schon so. Was die Schönrechnerei mit dem Flottenverbrauch angeht, die Möglichkeit sollte man langsam mal streichen und absolute Grenzwerte festlegen, die kein Auto überschreiten darf. Und wenn es dazu führt, dass keine Autos mit 500PS+ verkauft werden können, ist das definitiv kein Verlust. Und nein, man braucht nicht den rechts-unten-Motor um sein 3,5t-Boot zu ziehen, bei den meisten Autos der letzten 20 Jahre reicht da auch ein Motor aus der Palette locker aus. Ok, man wird das Gespann dann nicht in unter 10 Sekunden von 0 auf 100 beschleunigen können, aber wann muss man das denn mal.

[Fraenkie]

Zitat von gninneh

Naja, der Aufwand den Schadstoffausstoß unter die Grenzwerte zu bekommen ist bei einem kleinen Auto mit kleinem Motor schon deutlich kleiner als bei nem großen. Aber klar, Aufwand ist auch da auf jeden Fall vorhanden, .............

Ich glaube nicht, dass das einfach linear nach unten geht.

Du brauchst alle möglichen Kats, Filter, Ad Blue Tanks, Leitungen,und bla bla.
Klar, alles ein bisschen kleiner und kürzer, aber reisst´s das?

Ich nehm jetzt mal ein etwas grösseres Beispiel: nehmen wir jetzt mal alle in Leder und mit nem 6-Zylinder Automatik, den niedrigsten mit den gadgets als Extra die der grösste Serienmässig hat, und den grössten in "Basic": Wo ist der Unterschied ob du ne C- / E- / S- Klasse montierst? Bisschen weniger Blech und Lack, aber der Rest bleibt gleich, jeder Handgriff, die laufen über genau das gleiche Band.

Kannst das auch mit Passat / Golf / Polo /Lupo durchspielen.

und jetzt kommt´s: Die volle Entwicklung steht bei allen an.
Software (zumindest die spezifische Applikation), Homologation auf allen Märkten rund die Welt wenn du möchtest, für jedes mögliche Derivat / Motor/Getriebe/Hybrid oder nicht/Karosserie- Variante.
Das ist echt Aufwand, nicht zu unterschätzen, und wehe du machst nen Fehler......

Des ist doch völlig klar, das ein Daimler für so nen Scheiss-Smart keinen Bock mehr drauf hat. Elektrisch, made in China, und gut ist. Nur die 0gramm CO2 nehmen wir gerne mit. 2 Smarts kompensieren einen AMG G 63 locker

Anderen wird´s genauso gehen. Schau mal, ich hab meiner Tochter vor 5 Jahren nen Hyundai I-20 gekauft. Flammneu. 1 Tag zugelassen auf den Händler.
7.990,-- €. Mit Radio (Übrigends auch inkl 19% MwSt., die dem Hyundai ja gar net gehören).

Das Auto ist sehr leise, angenehm und stinkt nicht rum. Einfach simpel. Ich sehe den Handlungsbedarf gar net.

Aber: Wie soll das denn in Zukunft gehen? Da ist ja allein was weiss ich an "wir messen real driving emmissions" im Preis drin.

Am Ende nur weil manche (wenige) Superschlau beschissen haben und Systeme erfunden haben die nur bei 19° bis 21° über die letzten 24 Stunden und stur geradeaus stehender Lenkung ordnungsgemäss arbeiten. und ausserhalb dieses Fensters gar nix machen.

[Bully]

Zitat von wolf b.

Genau so ist das doch jetzt auch.
Von einem Verbot der Verbrenner hab ich noch nirgends was gelesen.

Zitat von wolf b.

Das sehe ich ganz anders.
Die Hersteller müßten sich halt etwas anstrengen anstatt Schummelsoftware zu installieren.

Warte mal den 21. Mai ab, oder beschäftige dich schon heute mit dem Inhalt des kommenden WEF Forums, das unter dem Titel "the great reset" dann anstatt in Davos in Luzern läuft.
Da wird von einem totalen Umbau der Unternehmen UND der Gesellschaft geredet werden vor den politischen und wirtschaftlichen Eliten der Welt.
Danach wird alles anders werden.

Ich sehe auch dass die niedrigen geforderten Abgaswerte die die EU mit E7 einführt, in der Kürze der Zeit nicht umsetzbar sind.
Also ist damit klar das Aus für Verbrenner besiegelt. Und dass der Bestandsschutz teuer werden kann hat doch der Diesel SKL 4 oder 5 gezeigt. Über den Preis kann dann auch jedes Auto ausser Dienst gerechnet werden. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Co2 neutral ist doch prima - was so Kinder an Co2 verursachen zum Beispiel - wir haben uns entschieden kinderlos zu bleiben und fahren stattdessen einen EU6 Diesel, bin mir sicher auf die Lebensdauer gerechnet ist der Diesel die bessere Wahl.
Wenn man sich jetzt noch vorstellt, dass diese Kinder irgendwann auch wieder Kinder bekommen ... gruselig, eine ewige Abwärtsspirale

Grüße
Daniel

[Stoffy 2100sc]

Ich glaube nicht das unser Hobby wegen Umweltschutz zum Aus führt.
Auch die Bootsindustrie geht mit der Zeit und die Motoren werden Schadstoff ärmer.
Boote sind ja auch kein Massensport da sich viele das Hobby für zwei Wochen im Jahr auch nicht wirklich leisten wollen und können.

[wolf b.]

Zitat von Bully

Ich sehe auch dass die niedrigen geforderten Abgaswerte die die EU mit E7 einführt, in der Kürze der Zeit nicht umsetzbar sind.

Wie lange ist schon klar wo der Weg hin geht (hingehen muß)?

Trotzdem werden die Autos immer PS stärker, größer und schwerer!

"Kürze der Zeit" ist doch Quatsch, das waren sehr viele Jahre in denen das Gegenteil gemacht wurde.

Downsizing wäre mal angesagt.
Mein erstes Auto vor 40 Jahren wog gerade mal etwa 800 kg und hatte 50 PS und ich fuhr es mit 6 bis 7 Liter/100 km.
Das war kein Kleinwagen!

Mit der heutigen Technik läßt sich so ein Fahrzeug doch wesentlich leichter und sparsamer bauen und damit auch diese Grenzwerte einhalten.

[B4-Skipper]

Zitat von wolf b.

Genau so ist das doch jetzt auch.
Von einem Verbot der Verbrenner hab ich noch nirgends was gelesen.

Gab es damals Strafsteuern und Fahrverbote für Pferdekutschen

Gruß Lutz

P.S. manchmal muss man auch zwischen den Zeilen lesen

[onkelrocco]

Zitat von wolf b.

Das sehe ich ganz anders.
Die Hersteller müßten sich halt etwas anstrengen anstatt Schummelsoftware zu installieren.

Wenn Du meinst, dass sich der Durchschnittsverbrauch von Autos mit Verbrenner so einfach mal auf 3 Liter/100 km drücken lässt: Wovon träumst Du denn nachts? Das ist schon ein Quasi-Verbot von Verbrennern.

95 g CO² Flottenverbrauch ist mit einer Verbrennerflotte nicht zu schaffen, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Seltsam eigentlich: Den Lupo 3L wollte damals keiner kaufen, weil zu teuer. Was war, als Ferdinand Piech mit einem XL-1 (Verkaufspreis 111.000 €) auf einer Messe ankam?

Was glaubst Du müsste ein Passat Kombi kosten, der real 2 oder 3 Liter verbraucht? Ich glaube kaum dass so ein Auto für 150.000 € reißenden Absatz fände. Mit "etwas anstrengen" ist das denke ich nicht getan.

Ich bin für Steuern auf Hundescheiße als Ausgleich, wie wäre es damit?

[Segelmatt]

Zitat von wolf b.

Mein erstes Auto vor 40 Jahren wog gerade mal etwa 800 kg und hatte 50 PS und ich fuhr es mit 6 bis 7 Liter/100 km.
Das war kein Kleinwagen!

Mit der heutigen Technik läßt sich so ein Fahrzeug doch wesentlich leichter und sparsamer bauen und damit auch diese Grenzwerte einhalten.

Das erklärt den Fortschritt schon ganz gut. Im Vergleich zu einem modernen Auto hatte Dein Fahrzeug damals eine lächerliche Sicherheitsstruktur. So etwas ist heute zum Glück durch Bauvorschriften geregelt. Daher kommt übrigens ein Großteil des Längen- und so ziemlich das komplette Breitenwachstum moderner Fahrzeuge.
Und mein aktueller 520i ist zwar deutlich schwerer, verbraucht auch nicht mehr als Dein Auto vor vierzig Jahren, produziert aber wesentlich weniger Schadstoffe und ist um ein vielfaches sicherer.

Aber zurück zum Ausgangspost: das Boot des TE lässt sich schon heute mit E-Autos von Pontius nach Pilatus ziehen. Insofern ist das Gerede vom Ende der Trailerboote schon ziemlicher Unfug.

Grüße

Matthias.

[gninneh]

Zitat von Fraenkie

Ich glaube nicht, dass das einfach linear nach unten geht.

Du brauchst alle möglichen Kats, Filter, Ad Blue Tanks, Leitungen,und bla bla.
Klar, alles ein bisschen kleiner und kürzer, aber reisst´s das?

Ich nehm jetzt mal ein etwas grösseres Beispiel: nehmen wir jetzt mal alle in Leder und mit nem 6-Zylinder Automatik, den niedrigsten mit den gadgets als Extra die der grösste Serienmässig hat, und den grössten in "Basic": Wo ist der Unterschied ob du ne C- / E- / S- Klasse montierst? Bisschen weniger Blech und Lack, aber der Rest bleibt gleich, jeder Handgriff, die laufen über genau das gleiche Band.

Kannst das auch mit Passat / Golf / Polo /Lupo durchspielen.

und jetzt kommt´s: Die volle Entwicklung steht bei allen an.
Software (zumindest die spezifische Applikation), Homologation auf allen Märkten rund die Welt wenn du möchtest, für jedes mögliche Derivat / Motor/Getriebe/Hybrid oder nicht/Karosserie- Variante.
Das ist echt Aufwand, nicht zu unterschätzen, und wehe du machst nen Fehler......

Des ist doch völlig klar, das ein Daimler für so nen Scheiss-Smart keinen Bock mehr drauf hat. Elektrisch, made in China, und gut ist. Nur die 0gramm CO2 nehmen wir gerne mit. 2 Smarts kompensieren einen AMG G 63 locker

Anderen wird´s genauso gehen. Schau mal, ich hab meiner Tochter vor 5 Jahren nen Hyundai I-20 gekauft. Flammneu. 1 Tag zugelassen auf den Händler.
7.990,-- €. Mit Radio (Übrigends auch inkl 19% MwSt., die dem Hyundai ja gar net gehören).

Das Auto ist sehr leise, angenehm und stinkt nicht rum. Einfach simpel. Ich sehe den Handlungsbedarf gar net.

Aber: Wie soll das denn in Zukunft gehen? Da ist ja allein was weiss ich an "wir messen real driving emmissions" im Preis drin.

Am Ende nur weil manche (wenige) Superschlau beschissen haben und Systeme erfunden haben die nur bei 19° bis 21° über die letzten 24 Stunden und stur geradeaus stehender Lenkung ordnungsgemäss arbeiten. und ausserhalb dieses Fensters gar nix machen.

Den Unterschied macht da nicht die Karosse, sondern der Motor. Der 1l-Dreizylinder mit <100PS erzeugt wesentlich weniger Schadstoffe als nen S-600 mit 12-Zylinder und >500PS. Ersterer wird dann vielleicht mit geringen und einfachen Maßnahmen die Ziele erreichen können, wärend es bei letzterem wesentlich aufwändiger wird. Genauso wird der Motor aus dem S-320 schon von sich aus näher an den Grenzwerten liegen als der S-600. Von daher sage ich, dass ein Verbrenner-Kleinwagen die neuen Normen noch schaffen kann, das bei nem großen Auto bzw. Motor aber vielleicht dann schon nicht mehr zu schaffen ist. Bei dem großen müssen dann vielleicht ganz neue Methoden der Abgasreinigung entwickelt werden, die beim kleinen noch nicht notwendig sind.

[TageDieb]

Henning, das ist so nicht richtig. Tendenziell erzeugen kleinere Motoren zwar absolut weniger Schadstoffe, dafür aber relativ mehr. Die Abgasreinigung für große Motoren ist daher einfacher. Außerdem lässt sich mit Kleinwagen wenig verdienen, so dass die Systeme hier schnell unwirtschaftlich werden. Fraenkie weiß schon, wovon er redet...

Gruß,
Mario

[gninneh]

Relativ zu was? Zur Leistung, zur gesamten Luftmenge des Abgases? Und die Grenzwerte kenne ich nur als absolute Werte.

[TageDieb]

Relativ zur Gesamtmasse des Abgases. Grenzwerte sind mWn in mg/km.

Gruß,
Mario

[wolf b.]

Zitat von onkelrocco

95 g CO² Flottenverbrauch ist mit einer Verbrennerflotte nicht zu schaffen, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Ich denke mal das ist gewollt.

Schaffst du es aber als Hersteller auch z.B. attraktive E-Autos auf den Markt zu bringen, paßt es auch wieder mit dem Flottenverbrauch.

Lange genug war ja bekannt was kommt, wenn die Autoindustrie das bisher nicht interessiert hat kann die EU nichts dafür.
Jetzt wo es Ernst wird versuchen sie dann mit allen Mitteln Stimmung zu machen....

[wolf b.]

Zitat von TageDieb

Tendenziell erzeugen kleinere Motoren zwar absolut weniger Schadstoffe, dafür aber relativ mehr.

Es kommt ja auf das absolute an.

Warum muß heute ein Kleinwagen so viel PS haben wie früher mal Sportwagen?

Ich fuhr mal einen Panda mit 25 PS. Der erfüllte absolut seinen Zweck die Fahrten im Nahbereich zu absolvieren und das auch noch gut.

[Fraenkie]

Man muss doch anbieten, was auch gekauft wird.

Schaut mal, nen E-Polo, nen E-Golf oder ne E-B-Klasse gab´s doch.
Oder nen I-3, seit Ewigkeiten.....
Hyundai Kona (eigentlich ein voll geiles Auto),
was weiss ich noch.........
Alles Ladenhüter.
Gut ein Nissan Leaf oder Renault Zoe haben sich ein bisschen verkauft. Aber froh ist doch damit bisher keiner geworden (also von den Herstellern).

[Fraenkie]

Und ausserdem:

So apokalyptisch scheint das gar nicht zu sein:

https://www.spiegel.de/auto/abgasnor...d-9a24d6c4b661

[Charlie]

@wolf: ich meine auch, dass Elektromassenmobilität eben nicht die ökologisch beste Alternative ist, denn zig Millionen leistungsfähiger Akkus wollen gebaut, geladen und entsorgt werden. Hier könnten synthetische Kraftstoffe und Wasserstoff helfen, oder Gasabtriebe. Wenn ich aber Werte vorschreiben, die Verbrennungsmotoren nie erreichem können, dann verbaue ich mir diese Option und das ist doch dumm. Planwirtschaft hat noch nie funktioniert.

[wolf b.]

Zitat von Fraenkie

Man muss doch anbieten, was auch gekauft wird.

Die bisherigen E-Autos sind einfach zu teuer.

Aber bei meinen letzten Autokäufen hätte ich gerne ne Nummer einfacher gekauft, gab es aber nicht.

[ferenc]

Zitat von Charlie

@wolf: ich meine auch, dass Elektromassenmobilität eben nicht die ökologisch beste Alternative ist, denn zig Millionen leistungsfähiger Akkus wollen gebaut, geladen und entsorgt werden. Hier könnten synthetische Kraftstoffe und Wasserstoff helfen, oder Gasabtriebe. Wenn ich aber Werte vorschreiben, die Verbrennungsmotoren nie erreichem können, dann verbaue ich mir diese Option und das ist doch dumm. Planwirtschaft hat noch nie funktioniert.

Grenzwerte für Schadstoffe gibt es seit Jahrzehnten, für allle möglichen Abgase, sei es Industrie, Heizen, Wasserverschmutzung und wenn ich sehe, wie sich unsere Umwelt zum positiven verändert hat, so finde ich das durchaus positiv. Und ich habe einige Jahre meiner Kindheit im Ruhrpott verbracht.

Ich kann aber nicht nachvollzehen, wie man hier den Bezug zur Planwirtschaft ziehen kann. In der war man diesbezüglich übrigens weitaus weniger sensibel.

Aber es geht ja nicht um Fakten, sondern eher um Stimmung, oder?

[Skibbää]

Zitat von wolf b.

Es kommt ja auf das absolute an.

Warum muß heute ein Kleinwagen so viel PS haben wie früher mal Sportwagen?

Ich fuhr mal einen Panda mit 25 PS. Der erfüllte absolut seinen Zweck die Fahrten im Nahbereich zu absolvieren und das auch noch gut.

Wolf. Natürlich erfüllt er seinen Zweck! Das tut der 600 PS SUV aus Zuffenhausen auch!
Die Frage ist aber in unserer (freien) Marktwirtschaft nicht die nach der Zweck Erfüllung, sondern nach dem Willen des Käufers.
Und wenn mich jemand vor die Wahl stellt : Panda 25PS und Porsche 600PS dann würde mir die Entscheidung vermutlich genauso leicht fallen wie dir - -------und deshalb gibt es ja auch bei Varianten-------
Aus ökologischer Sicht nun zu sagen, dass man den Panda erlauben und den Porsche verbieten soll ist zwar - wenn man alles andere ausblenden würde- nachvollziehbar, widerspricht aber gaaaaanz gaaaanz vielen "gesellschaftlichen Errungenschaften" unserer jüngeren Geschichte