Duramax V8 - Diesel wird Wasserstoffverbrenner

[Metalfriese]

Zitat von Rolle1704

Wer von den Wasserstoffverfechtern hat denn vor, als nächstes Auto ein Wasserstoffauto zu kaufen? Mal ganz konkret gefragt...

Als nächstes sicher nicht, da werd ich vorher noch ein paar alte Seelenerkäufer verschleißen um die Ökobilanz zu verbessern.
Aber bevor mir dann so ein Akkugelumpe vor die Tür kommt, sind die Dinger ausgereift und bezahlbar verfügbar.

[Gerd-RS]

Zitat von Metalfriese

Hat sich das nicht damals bei der Hindenburg schon als problematisch erwiesen - und wurde eigentlich nur verwendet, weil Helium zu selten/teuer war?

Stimmt. Deshalb herrscht auf unseren Startplätzen absolutes Rauchverbot. Ein Gasballon besteht heute aus Materialien, bei denen eine Selbstentzündung nicht möglich ist. Helium ist übrigens heute im Vergleich zu Wasserstoff immer noch so teuer.

Gruss


Gerd

[goec2468]

Zitat von Elb Bummler

Glaube, du hast das missverstanden ... Man hat vor die Gas-Kraftwerke mit Wasserstoff zu betreiben .. dieser Wasserstoff wird zuvor vermutlich durch Überschuss aus erneuerbaren Energien erzeugt (Wirkungsgradtechnisch bedenkenlos, da der Wind eh weht und die Sonne eh scheint). Nun nimmt man den Wasserstoff und verbrennt ihn erneut zur Stromerzeugung, da ist dann meiner Meinung nach der Haken (es wird nämlich ein Wunschdenken sein, dass man die Kraftwerke quasi nur nachts und bei Windstille nutzt).

Warum macht man das nun so ? Ich denke, weil es einfacher ist Wasserstoff in ausreichender Kapazität zu speichern als Strom...
Der Prozess läuft aber auch nicht ohne Verluste, warum also nicht auch direkt nutzen im Auto, Boot, oder sonstwo ?

Grüße
Daniel

Vermutlich ist es einfacher aus dem H2 mit CO2 Propan oder Button zu erzeugen und das dann in Gaskraftwerken zu verbrennen.
Das Handling damit ist doch wesentlich einfacher als mit H2.

Gruß

Götz

[Münsteraner]

Zitat von Rolle1704

Wann und wo wurde denn das Wirkungsgrad-Argument widerlegt? Wer hat das gemacht, Daniel Dingel?

Wer von den Wasserstoffverfechtern hat denn vor, als nächstes Auto ein Wasserstoffauto zu kaufen? Mal ganz konkret gefragt...

Ich fahre bereits seit 2018 als Firmenwagen H2 Autos (erst Toyota Mirai 1, dann Hyundai Nexo, jetzt Toyota Mirai 2).
Alle absolut zuverlässig und alltagstauglich. Am Samstag gehts beispielsweise nach Frederikshavn in Dänemark

[Snackman]

Ähm, was verbraucht denn ein Dieselmotor so an Wasserstoff auf 100 Kilometer?
Grüße

[wernerw]

Zitat von Snackman

Ähm, was verbraucht denn ein Dieselmotor so an Wasserstoff auf 100 Kilometer?
Grüße

Wenn man den Angaben für den V8 trauen kann je nach Drehzahl ~1Kg H2 auf 100km (LKW Betrieb). Fürs Boot rechnen die so mit dem Duramax

The evolution of the Heritage vessel in 2023 will see a new version replacing the diesel engines with a single hydrogen-powered V8 supplied by PUNCH Hydrocells. This change was necessary to make room for four cylinders with a capacity of 18 kg of hydrogen each at a pressure of 700 bar. These cylindrical bodies, 700 millimetres in diameter and 1.9 metres long, are necessary to store enough fuel in a gaseous state to guarantee an autonomy equivalent to 250 litres of diesel fuel.”

So weit die Rechnung von Punch. 250l Diesel sollen durch 18Kg H2 ersetzt werden. Wobei die dann unter 700bar gelagert werden in zwei Tanks. Womit wir wieder bei dem Thema wären. Zu kompliziert und zu komplex für uns Sportbootfahrer, denke das wird sich bis 50 Fuss Boote nicht durchsetzen. Dabei find ich den Motor echt sexy.

Zitat von goec2468

Vermutlich ist es einfacher aus dem H2 mit CO2 Propan oder Button zu erzeugen und das dann in Gaskraftwerken zu verbrennen.
Das Handlich damit ist doch wesentlich einfacher als mit H2.

Gruß

Götz

Und wie schaut die Rechnung dann in Bezug auf den Wirkungsgrad aus ?

Die so hoch gelobte Effizienz des E-Autos ist damit doch dahin, egal welche Variante man nun nutzt.

Grüße
Daniel

[goec2468]

Sicher, das hat auch niemand bestritten, aber die Effizienz von Elektrizität, die nicht erzeugt werden kann, weil es keine Speicher gibt, die ist gleich null.
Außerdem musst Du die Energiebilanz für die Produktion des gesamten Fahrzeugs mit betrachten, die sieht für E-Fahrzeuge noch schlecht aus.
Ob ein E-Fahrzeug überhaupt je effizienter ist, hängt von der Laufleistung ab.

Gruß

Götz

[Metalfriese]

Zitat von Elb Bummler

Die so hoch gelobte Effizienz des E-Autos ist

Fragt sich welche letztendlich? Wird ja immer nur über Wirkungsgrade auf die letzte Nachkommastelle diskutiert...
Aber wieviel von dem Strom, der irgendwann irgendwo (irgendwie...) erzeugt wurde am Ende irgendwo von den Gummis in den Asphalt eingeleitet wird...Lapalien, Verluste gibbet da ja scheinbar keine
Ausser das beim ansprechen davon sofort "Argumente" wie die Verluste anderer Medien hervorgehoben werden....
Das ganze Drumherum- wie eben die Speicherung bei Überproduktion, Transport usw....solche Probleme gibt´s immer nur bei den Anderen
Nach dem Erzeugen x mal umspannen, transportieren, umspannen, verteilen, laden, Speicherverluste usw usw usw....was da schon am Wärme fabriziert wird

[Rolle1704]

Schau an, da zeigst du ja mal sehr schön, wie treffend deine Signatur ist. Du zeigst mit einem Finger auf

Zitat von Metalfriese

Wird ja immer nur über Wirkungsgrade auf die letzte Nachkommastelle diskutiert... Aber wieviel von dem Strom, der irgendwann irgendwo (irgendwie...) erzeugt wurde am Ende irgendwo von den Gummis in den Asphalt eingeleitet wird...Lapalien, Verluste gibbet da ja scheinbar keine

um dann sofort mit drei Fingern auf dich zu zeigen:

Zitat von Metalfriese

Das ganze Drumherum- wie eben die Speicherung bei Überproduktion, Transport usw....solche Probleme gibt´s immer nur bei den Anderen
Nach dem Erzeugen x mal umspannen, transportieren, umspannen, verteilen, laden, Speicherverluste usw usw usw....was da schon am Wärme fabriziert wird

Wie kommt denn der Strom zum Elektrolyseur, so ganz ohne umspannen, transportieren, umspannen...? Oder willst du an jedes Windrad, jedes Solarkraftwerk einen Elektrolyseur stellen? Damit, dass das Bauen zusätzlicher Industrien zu hohem CO2-Ausstoß führt, will ich dich gar nicht erst belasten, kommst ja schon mit dem Problem bisher nicht zurande
Ja, und wenn du dann den Wasserstoff - mit den bekannten Verlusten wie z.B. einem Wirkungsgrad, der für Verbrenner unglaublich gut, für Elektro aber nunmal grottenschlecht ist - produziert hast, wie kommt der zum Auto? Also, so ganz ohne Transport? Energiefreies Beamen?

[Metalfriese]

Exakt was ich meine Nur die Nachteile des Einen (anderen, bösen Mediums) auf die Goldwaage legen .
Ich hab mit keinem Wort geschrieben, das es mit irgend einem anderen Antriebsmedium nicht auch irgendwas gäbe. Logisch ist dem so, zwingend.
Aber du bestätigst genau meine Aussage- Danke
Denk über das mit den Fingern mal nach- bzw was du geschrieben hast.....schätze du hast die feine Ironie nicht verstanden.

Besser als möglichen Strom nicht zu produzieren, ist es- wie mehrfach geschrieben, ihn technisch sinvoll zu speichern -egal wieviel dabei auf der Strecke bleibt.

[Kuseng]

Zitat von Rolle1704

Ja, und wenn du dann den Wasserstoff - mit den bekannten Verlusten wie z.B. einem Wirkungsgrad, der für Verbrenner unglaublich gut, für Elektro aber nunmal grottenschlecht ist - produziert hast, wie kommt der zum Auto? Also, so ganz ohne Transport? Energiefreies Beamen?

Na ich würde sagen mit dem Wasserstoffbetriebenen Wasserstofftransporter. Z.B. dann als eFuel.

[Münsteraner]

Zitat von Münsteraner

Ich fahre bereits seit 2018 als Firmenwagen H2 Autos (erst Toyota Mirai 1, dann Hyundai Nexo, jetzt Toyota Mirai 2).
Alle absolut zuverlässig und alltagstauglich. Am Samstag gehts beispielsweise nach Frederikshavn in Dänemark

Kurzes Beweisfotos gerade aus Aahus 👍 Jetzt gehts weiter nach Frederikshavn.

[wernerw]

Zitat von Kuseng

Na ich würde sagen mit dem Wasserstoffbetriebenen Wasserstofftransporter. Z.B. dann als eFuel.

Beamen ist noch nicht erfunden, also muss es ja irgendwie transportiert werden. Ich koennte mir durchaus vorstellen ein H2 Auto zu fahren. Die Reichweite ist einfach ein Argument dafür. Ich hab ne Schlange an einem Tesla Ladepunkt gesehen in den USA, nachdem dort 2 Tage der Strom weg war....standen dort sehr viele E-Autos in einer echt langen Schlange und warteten auf einen freien Ladeplatz. https://img-9gag-fun.9cache.com/phot..._460svvp9.webm
Spätestens ab dem Punkt würde ich meinen Tesla hassen. Du fährst einen teuren Wagen und verbringst dein Leben mit Warten an der Ladesäule? no way.
Da zieh ich doch den Mirai vom Münsteraner eindeutig vor. Die Welt müsste nicht so einen Elektroladepunkt-Wahnsinn veranstalten, ich müsste mir abends keine Steckdose suchen an dem das Auto die ganze Nacht hängt... für jemand ohne Eigenheim und Solar aufm Dach. Und irgendwann kommt der Punkt da fahren hier so viele E-Autos rum, da kannst du dein Auto nicht am Ladepunkt stehen lassen bis zum nächsten Morgen. Da warten noch andere das du fertig beladen wieder abhaust.... man kann sich das Leben auch selbst schwer machen. Wer keine Reichweite braucht, eine Garage sein eigen nennt und günstig zuhause (oder in der Firma) laden kann dem sei ein E-Mobil gegoennt.
Für Leute wie mich wäre dann die Wasserstoff Tanke doch der bessere und praktischere Weg.
Eine Form der 24h Energieerzeugung wurde noch gar nicht erwähnt. Solar und Wärmespeicher -> man erhitzt Salzwasser in Solarthermen (nicht über Photovoltaik) und speichert dies bei 460°C in isolierten Tanks. Dadurch kann man 24h Strom über Dampfturbinen erzeugen. Die ersten Versuche hat man Silikonoel gemacht, es hat sich aber rausgestellt Salzwasser funktioniert besser. Das Prinzip wird sich in warmen Ländern mit viel Sonne evtl. eher durchsetzen da es einfacher zu bauen ist, man braucht kaum komplizierte Bauteile. Wenn man das in Meeresnähe einsetzt ließe sich nicht nur H2 erzeugen sondern auch sauberes Trinkwasser für die Menschen drumrum. Mal sehen wie sich das weiter entwickelt.

[wernerw]

Zur Info:

Die Japaner ziehen nach

https://www.auto-motor-und-sport.de/...8-fuer-toyota/


Basis ist diesmal ein Benziner.

[kpn-hornblower]

Wasserstoff Tanken ist auch nicht unproblematisch....wenn mal paar mehr Wasserstoffautos auf den Strassen sind.

https://www.businessinsider.de/wirts...ernis-wird-r3/

[Metalfriese]

Dürfte sich durch ein paar Zapfsäulen mehr leicht beheben lassen....
Wohingegen 10 Schnellader nebeneinander für den Einzellnen kaum eine Zeitersparniss mit sich bringt

[wernerw]

Zitat von kpn-hornblower

Wasserstoff Tanken ist auch nicht unproblematisch....wenn mal paar mehr Wasserstoffautos auf den Strassen sind.

https://www.businessinsider.de/wirts...ernis-wird-r3/

Interessanter Bericht. Danke.

[Kuseng]

Zitat von kpn-hornblower

Wasserstoff Tanken ist auch nicht unproblematisch....wenn mal paar mehr Wasserstoffautos auf den Strassen sind.

https://www.businessinsider.de/wirts...ernis-wird-r3/

Nachdem es jetzt schon über 10 Jahre gedauert hat eine halbwegs vernünftige Ladetechnik und Akkus zu entwickeln, dürfte dies bei Wasserstoff erheblich schneller entwickeln können.

[Münsteraner]

Hier ein passender Artikel, in welchem ein Kollege über die Leistungsfähigkeit der in Deutschland installierten H2 Tankstellen-Technik berichtet:
https://www.heise.de/hintergrund/Pau...e-5032072.html

In Deutschland haben wir 91 HRS (Hydrogen Refuelling Station) und knapp 2000 PKW, in Kalifornien ca. 13000 PKW auf 50 Tankstellen. Insgesamt können wir mit 100 HRS ca. 40.000 PKW mit Wasserstoff versorgen.

[ferenc]

Zitat von Münsteraner

Hier ein passender Artikel, in welchem ein Kollege über die Leistungsfähigkeit der in Deutschland installierten H2 Tankstellen-Technik berichtet:
https://www.heise.de/hintergrund/Pau...e-5032072.html

In Deutschland haben wir 91 HRS (Hydrogen Refuelling Station) und knapp 2000 PKW, in Kalifornien ca. 13000 PKW auf 50 Tankstellen. Insgesamt können wir mit 100 HRS ca. 40.000 PKW mit Wasserstoff versorgen.

Aus Kalifornien hört man auch, das der Tankvorgang tagsüber 3ß-40 Minuten dauern soll und wer schnell tanken möchte muss dies nachts erledigen, wenn weniger Fahrer unterwegs sind.

Bei Booten mit den im Schnitt sicher deutlich größeren Tankvolumina dürfte dieser Zustand schneller erreicht sein, das der Tankvorgang sich verzögert, als bei den 5,6 Kilogramm, die der Mirai bunkert.

[Münsteraner]

Zitat von ferenc

Aus Kalifornien hört man auch, das der Tankvorgang tagsüber 3ß-40 Minuten dauern soll und wer schnell tanken möchte muss dies nachts erledigen, wenn weniger Fahrer unterwegs sind.

Bei Booten mit den im Schnitt sicher deutlich größeren Tankvolumina dürfte dieser Zustand schneller erreicht sein, das der Tankvorgang sich verzögert, als bei den 5,6 Kilogramm, die der Mirai bunkert.

Bei mir hat in >80k km keine Betankung mehr als 5min gedauert
Klassischerweise hat man mit dem etablierten Betankungsprotokoll bei Betankungen mit 700bar einen Mengenfluss von bis zu 60g/Sekunde. Falls die Kühlleistung nach einigen Betankungen durch einen alten Wärmetauscher begrenzt sein (dies ist bei einigen sehr alten HRS in Kalifornien der Fall) sollte, kann die sogenannte B/C oder D Rampe greifen. Dann reduziert sich der Mengenfluss und die Betankung kann bis zu 10/15min dauern.

Dieses Protokoll (SAE J2601) ist auf eine Tankgröße von 10kg beschränkt.
Bei 350bar Heavy Duty (also bis 42kg Tankgröße) sind bis zu 120g/Sekunde möglich. In Zukunft peilt man bei 700bar Heavy-Duty mit bis zu 80kg Tanksystem nochmal mehr an.

Gerade im Vergleich zu BEV ist anzumerken, dass man bei FCEVs immer auf 95-100% SOC tankt, man also immer das volle Reichweitenpotenzial zur Verfügung hat. Nicht nur die klassischen 80% eines BEV.

[Kuseng]

Zitat von ferenc

Aus Kalifornien hört man auch, das der Tankvorgang tagsüber 3ß-40 Minuten dauern soll und wer schnell tanken möchte muss dies nachts erledigen, wenn weniger Fahrer unterwegs sind.

Bei Booten mit den im Schnitt sicher deutlich größeren Tankvolumina dürfte dieser Zustand schneller erreicht sein, das der Tankvorgang sich verzögert, als bei den 5,6 Kilogramm, die der Mirai bunkert.

Was für ein Vergleich. Ein Tankvorgang mit Diesel dauert bei mir für 2000 Liter auch je nach Tankstelle 30 Minuten.

Lies doch nochmal den Artikel. Bei uns in D gibts diese Probleme wie in Kalifornien nicht.

[Kuseng]

Geht schon weiter. Endlich mal der richtige Weg

https://www.autozeitung.de/toyota-su...bBWBpizr8o-J4o

[ferenc]

Zitat von Münsteraner

Bei mir hat in >80k km keine Betankung mehr als 5min gedauert
Klassischerweise hat man mit dem etablierten Betankungsprotokoll bei Betankungen mit 700bar einen Mengenfluss von bis zu 60g/Sekunde. Falls die Kühlleistung nach einigen Betankungen durch einen alten Wärmetauscher begrenzt sein (dies ist bei einigen sehr alten HRS in Kalifornien der Fall) sollte, kann die sogenannte B/C oder D Rampe greifen. Dann reduziert sich der Mengenfluss und die Betankung kann bis zu 10/15min dauern.

Dieses Protokoll (SAE J2601) ist auf eine Tankgröße von 10kg beschränkt.
Bei 350bar Heavy Duty (also bis 42kg Tankgröße) sind bis zu 120g/Sekunde möglich. In Zukunft peilt man bei 700bar Heavy-Duty mit bis zu 80kg Tanksystem nochmal mehr an.

Gerade im Vergleich zu BEV ist anzumerken, dass man bei FCEVs immer auf 95-100% SOC tankt, man also immer das volle Reichweitenpotenzial zur Verfügung hat. Nicht nur die klassischen 80% eines BEV.

In Deutschland gibt es ja auch im Wasserstoffbereich noch keine nennenswerte Nachfrage, nicht wie in Kalifornien. Dort dauert es es eben, bis der Druck nach einigen Tankvorgängen wieder aufgebaut wird.

@Kuseng wenn ein Tankvorgang PKW in Kalifornien bei großer Nachfrage 30-40 min dauert, wie lange dauert es dann wohl, bis du Wasserstoff mit vergleichbarer Reichweite für dein Boot gebunkert hättest.

Sollte es anders werden wünsche ich es euch aufrichtig, kann mir aber nicht vorstellen, das das ein wirtschaftlich lohnendes Konzept für den Wassersport in Deutschland wird.

Ich bleibe bei meiner Aussage, die ich schon vor Jahren hier so geäußert habe, ich würde so lange es geht beim Diesel oder Biodiesel/POL bleiben.