Nordic 22, Jet-Boot umbau auf Hubschraubertriebwerk *Los geht´s*

[burmi]

Zitat von hpkoopmann

Mal generell ne Frage:

Es gibt ja keinen regelmäßigen TÜV bei Booten.

Weck hier keine schlafenden Hunde...


Darf ich mir in mein Boot wirklich alles an Motortechnik selbst einbauen, ohne das hinterher irgendwo "vorstellen"/"eintragen" zu müssen?
Vorstellen nicht, wenn Binnen muss der geänderte Motor eingetragen werden, für meinen Gummihorst habe ich vorsorglich 4 Motoren eingetragen, von 5 - 30 PS

Gibt es da gar keine Regeln/Grenzen/Vorschriften?
Grenzwerte (Lautstärke/Verbrauch/Emissionen)?

An meinem Boot steht halt dabei, das maximal 30PS "empfohlen" sind...
eben weil das Gewicht am Spiegel irgendwann begrenzt ist.

Aber darf ich bei Innenborderbooten echt einbauen, was ich will?
Du darfst auch von Innen-auf Aussenborder umbauen.....
Gibt ein paar schöne Beispiele im Forum, so von 50 PS Wartburg auf 100 PS Szuki z.B.

Sonst hat es doch in Deutschland Vorschriften für alles....

Es gibt noch Nischen und die sollten wir uns erhalten....

Gruß

H.P.

Gruß
Martin

[HermannC]

Zitat von CatalinaM22

https://www.youtube.com/watch?v=SJWwAQ-ywpA

hier sieht man eine Bremsscheibe die sich erst dreht und dann nicht mehr

Das ist eine optische Täuschung, die Scheibe steht nicht still. Schau Dir mal Videos an, bei denen z.B. ein Hubschrauber angelassen wird und das Triebwerk hochfährt. Irgendwann steht der Rotor still.
Bei den Booten, die mit Turbine angetrieben werden wird die Leistung wohl mit einem Antrieb ähnlich wie beim Jetski geregelt und im geringen Maße durch die Drehzahl der Turbine. So habe ich es in den Videos bei YouTube gesehen.

Wenn Du die Freilaufturbine abbremsen willst, wirst Du nach dem ersten Start das Triebwerk beschädigt haben. Die Freilaufturbine wird direkt von den heißen Gasen aus der Brennkammer beaufschlagt.

Ich denke Du solltest Dich schlau machen, wie die anderen Konstrukteure das gelöst haben. Das Triebwerk selbst kann man nur bedingt regeln. Das ist im Hubschrauberbetrieb auch nicht vorgesehen.

Das Triebwerk aus dem Video von Dicke Lippe ist ein Allison 250, ähnlich aufgebaut wie dein Mi – Triebwerk.

Grüße Hermann

[CatalinaM22]

Ich denke ein Mercedes 4 Matic verteilergetriebe ist bisher das beste. Als beispiel : https://www.ebay.de/itm/123927637500 (PaidLink)
ist auch gleich ein wendegetriebe

[ichnunmal]

Gestört aber geil ;)
Bin gespannt.

[barracuda75]

Zitat von CatalinaM22

Ich denke ein Mercedes 4 Matic verteilergetriebe ist bisher das beste. Als beispiel : https://www.ebay.de/itm/123927637500 (PaidLink)
ist auch gleich ein wendegetriebe

ich habe noch ein A2512802900 Mercedes Verteilergetriebe Getriebe liegen

[Dicke Lippe]

Zitat von RING18

Interessant, danke Gregor.

Die Turbine im Video spricht tatsächlich relativ schnell an, mir haben damals mehrere Fluggerätemechaniker einstimmig gesagt das sie sehr träge ansprechen.

Um das Boot mit 100 plus über die Rheinwellen zu zirkeln immer noch zu wenig aber viel besser als ich dachte.

Man könnte auch auf youtube mal vergleichbare Boote suchen und den Ersteller ansprechen, oft findet man im Kanal auch eine hinterlegte E-Mail-Adresse...

Bei Getrieben sind Leistung und Eingangsdrehzahl von 6000 meist nicht das Problem, zerstören wirkt immer ein zu hohes Drehmoment, bei solchen Turbinen eher nicht so ausgeprägt.

[Desertbyte]

Zitat von RING18

Interessant, danke Gregor.

Die Turbine im Video spricht tatsächlich relativ schnell an, mir haben damals mehrere Fluggerätemechaniker einstimmig gesagt das sie sehr träge ansprechen.

Um das Boot mit 100 plus über die Rheinwellen zu zirkeln immer noch zu wenig aber viel besser als ich dachte.

Ich denke das liegt vor allem am Medium Wasser das die Kraft aufnimmt bzw. eben mit ausreichend Kraft dagegenhält.

Wenn sofort die Rotationsenergie absorbiert wird, dann reagiert dementsprechend auch die Drehzahl bei der Energieerzeugung sehr dynamisch!

LG, Roland

[Desertbyte]

Zitat von CatalinaM22

ALSO, der Plan ist das Getriebe beim Start mit einer Bremsscheibe abzubremsen. Ob das auch bei 6000U/min möglich ist wird sich zeigen.

Oder ist es möglich ein differential vom Auto zu nehmen? nur so ein Gedanke, vielleicht habe ich einen Denkfehler: auf der Antriebsseite eine Bremsscheibe, Links das Triebwerk, Rechts der Jetdrive ? bremse fest = antrieb auf dem JET, Bremse Los = Bremsscheibe dreht sich?

Zu Klären ist wo ich ein 1:1 Umkehrgetriebe herbekomme welches die Belastung aushält.

Ich würde da überlegen ggf. eine Wirbelstrombremse zu verwenden, die lassen sich viel feinfühliger steuern und ändern auf Dauer auch nicht ihre Charakteristik.

Außerdem sind die von der umgebenden Physik wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw. unabhängig.

Betreffend der Umkehrung, verzeih wenn das eine dumme Frage ist, aber es erscheint auf den ersten Blick so logisch, daher:Warum ein Umkehrgetriebe wenn man nur die Schraube umdrehen müsste in der Wirkrichtung?

Roland

[Totti-Amun]

Zitat von Desertbyte

Ich würde da überlegen ggf. eine Wirbelstrombremse zu verwenden, die lassen sich viel feinfühliger steuern und ändern auf Dauer auch nicht ihre Charakteristik.

Außerdem sind die von der umgebenden Physik wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw. unabhängig.

Betreffend der Umkehrung, verzeih wenn das eine dumme Frage ist, aber es erscheint auf den ersten Blick so logisch, daher:Warum ein Umkehrgetriebe wenn man nur die Schraube umdrehen müsste in der Wirkrichtung?

Roland

Es geht um einen Jet-Antrieb, da gibt es nur eine Flussrichtung des Wassers.
Angesaugt unter dem Boot und nach hinten mit Hochdruck ausgedrückt.
Durch die Umkehr-Klappe wird nur der Wasserstrom unter dem Boot zurück geleitet für Rückwärtsfahrt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlantrieb

Gruß

Totti

[CatalinaM22]

Zitat von Desertbyte

Ich würde da überlegen ggf. eine Wirbelstrombremse zu verwenden, die lassen sich viel feinfühliger steuern und ändern auf Dauer auch nicht ihre Charakteristik.

Außerdem sind die von der umgebenden Physik wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit usw. unabhängig.

Betreffend der Umkehrung, verzeih wenn das eine dumme Frage ist, aber es erscheint auf den ersten Blick so logisch, daher:Warum ein Umkehrgetriebe wenn man nur die Schraube umdrehen müsste in der Wirkrichtung?

Roland

ich weiß garnicht ob es den "impeller" im Jet auch linksrum gibt

[simon-2]

Gegebenenfalls eben gießen. Edelstahl wäre zwar schöner... aber in einem "Impeller Selection Chart" für die Pumpe habe ich aufgeschnappt, dass auch deren Alu-Impeller bis 400PS und 5000rpm zugelassen wären - und Alu fließt auch gut zuhause.

Versteh ich dich richtig, dass die Turbine ans Verteilergetriebe (=Differential?) an den Eingang soll, Jetpumpe an einen der Ausgänge, und an den anderen Ausgang die Bremse..? Falls ja, hätte ich jetzt zumindest den Gedankengang kapiert, falls nicht überspring den nächsten Absatz einfach --> dann würde ich zu bedenken geben, dass dann der andere Ausgang vom Differential doppelt so schnell dreht . Und, dass das eigentlich nur die Geschwindigkeitsdifferenz ausgleicht. Im Normalfall haben beide Achsen die selbe Drehrichtung, die Differenz ist also nur ein Bruchteil der eigentlichen Drehzahl. In deiner Konfiguration müsste es die volle, bzw eher doppelte Drehzahl dauerhaft"ausgleichen". Dafür ist das nicht gemacht..

[Desertbyte]

Zitat von Totti-Amun

Es geht um einen Jet-Antrieb, da gibt es nur eine Flussrichtung des Wassers.
Angesaugt unter dem Boot und nach hinten mit Hochdruck ausgedrückt.
Durch die Umkehr-Klappe wird nur der Wasserstrom unter dem Boot zurück geleitet für Rückwärtsfahrt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstrahlantrieb

Gruß

Totti

Danke - dann ist die Frage natürlich Unfug...

[billi]

Zitat von hpkoopmann

?

Gibt es da gar keine Regeln/Grenzen/Vorschriften?
Grenzwerte (Lautstärke/Verbrauch/Emissionen)?


Gruß

H.P.

Für die Lautstärke gibt es schon Grenzwerte und auch Selbstbauer dürfen nicht alles ...

[billi]

https://www.boote-forum.de/showpost....5&postcount=18

Ob das Triebwerk unter dem Grenzwert bleibt ?

[CatalinaM22]

Zitat von billi

https://www.boote-forum.de/showpost....5&postcount=18

Ob das Triebwerk unter dem Grenzwert bleibt ?

Ich denke das hat so 78 dB

[RING18]

Zitat von CatalinaM22

Ich denke das hat so 78 dB

Wenn es aus ist vielleicht

[DX-Zwo]

Schön schräges Projekt, finde ich super.

Die Sache mit dem Höhenunterschied UND der Drehrichtung erinnert mich an das V8 Jetski-Projekt von JSB... mit eine ähnlichen Variante (nur 2 statt 4 Zahnräder) könntest du beide Probleme lösen.

https://youtu.be/pMDlsMsEML0?list=PL...dy3IqSMq&t=550 (ab min 9:00 ganz gut erkennbar)

Das Video zeigt den ersten Versuch, später kam eine wassergekühlte Variante zum Einsatz, um mit der Hitze besser klarzukommen. Das ganze Projekt ist durchaus sehenswert.

[Albin_Holger]

Schönes Projekt. Ich hab keine Ahnung von schnellen Booten, aber ein bischen von Gasturbinen. Das Klimov kenne ich nicht, aber es scheint eine Raubkopie des Allison 250 zu sein.
Das ist ein Zweiwellentriebwerk. Eine Welle verbindet den Verdichter mit einer einstufigen Turbine, die andere Welle eine mehrstufige Turbine mit dem PTO bzw. Getriebe.
Der erste Satz, der Gasgenerator, läuft vollkommen unabhängig vom Leistungsteil, und ist regelbar von etwa 15%-105%.
Wen der Gasgenerator nur 15% Leistung erzeugt, kannst Du die Leistungsturbine mit der Bremsscheibe auf Nulldrehzahl bringen, da liegen vielleicht 20-30 PS an, da die Turbine bei den Gasmengen sehr ineffizient ist. Und du kannst die unendlich bei nulldrehzahl halten, da die Turbineneingangstemperatur in diesem Betriebsmodus sehr niedrig ist.
Du musst nur schauen ob die Ölversorgung vom Gasgenerator beim Klimov von der ersten oder der zweiten Welle angetrieben wird. Du willst nicht mit stehenden Ölpumpen laufen.
Dann löst Du die Bremse, hast 30PS an der Jetpumpe und manövrierst dich mit dem Bucket in Fahrtrichtung. Da brauchst Du keine Bremse mehr. #Wenns dann los geht, regelst Du den Gasgenerator auf die gewünschte Leistung, die Leistungsturbine setzt den verfügbaren Gasstrom in Leistung um, und fährst. Abstellen ist einfach. Gasgenerator auf Leerlauf, in die Box fahren, abstellen.
Getriebe würde ich, wie schon erwähnt, aus einem Radsatz eines stabilen Verteilergetriebes konstruieren. Achsabstand übernehmen, Gehäuse fräsen, Wellen drehen, vier Kegelrollenlager, ein paar WeDis und ein Ölschauglas. Vielleicht will das Ding dann gekühlt werden. Wellenkupplungen könnten spannend werden.
So würde ich das machen, wenn ich 10-20k Euro Spielgeld dafür übrig hätte.

Gruss Holger

[burmi]

Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte......

[TageDieb]

Zitat von Albin_Holger

...vier Kegelrollenlager...

Guter Beitrag, aber hier hätte ich Bedenken wegen der max. Drehzahl.

Vielleicht gibt es von ROTAX geeignete Getriebe oder -bauteile (Sportflugzeuge, Schneemobile).

Gruß,
Mario

[n757ku]

Mahlzeit

Also der Typ mit den beiden Helikopterturbinen, das war ich. Ich habe das in der Tat vor langer Zeit gemacht. Kurz vor dem Einwassern zur dritten Fahrt wurde ich in der Marina Lanke angesprochen und mit einem so amtlichen Geldbetrag bedroht, dass ich nicht nein sagen konnte. Seither ist das Boot verschwunden und zumindest in meiner Wahrnehmung nirgendwo mehr aufgetaucht.

Momentan suche ich gerade nach einem geeigneten Boot für meine zweite Allison C20. Picklefork ist ein absolutes MUSS. Wer eine Eliminator Jet 19 - 21, eine Tom Papp Racing oder eine Talon 18 - 21 hat, möge mich bitte kontaktieren.

Weil ich so einen Umbau schon mit einer Rolls Royce Nimbus und einer Allison C20 gemacht habe, und ein kleines bisschen drüber Bescheid weiß, will ich hier nicht auf die vielen Spekulationen eingehen. Nur soviel...... Albin Holger kommt insgesamt der Sache am nächsten. Natürlich kann man die Turbine anhalten, wenn der Gasgenerator auf idle läuft. Solange TOT nicht im unzulässigen Bereich ist geht das, obwohl man den Unterschied brake oder non brake auf dem TOT Instrument schon ganz gut sehen kann.

@CatalinaM22
Guck mal bei Mark Nye Thermodynamics. Der ist nett und hilfsbereit und macht hübsche Kits bestehend aus Antriebsflansch und Bremsscheibe mit Sattel für die kleinen Allisons. Keine Ahnung, wie sehr man die an Klimov anpassen muss. Kann gut sein, dass er deine MI-2 Turbine schon mal in den Fingern hatte und darüber nachgedacht hat.

Bei den Allisons kann man den Abtriebsflansch in beide Richtungen installieren, womit sich das Drehrichtungsproblem bei mir nicht stellt. Das geht bei der GTD-350 scheinbar nicht, zumal der Abtriebsflansch nach meiner vagen Erinnerung oben liegt. Frag mal die Leute von American Turbine, ob die dir mit Impellern anderer Drehrichtung helfen können. Getriebe halte ich persönlich für keine gute Idee. Wenns sich gar nicht vermeiden lässt, nimm die Umkehreinheit von einem Borg Warner 72CR (counter rotation). Das wurde serienmäßig in Booten an 454 Chevrolets verbaut, verträgt also die Leistung.

Wenns kei Jet, sondern ein Antrieb sein soll, nimm den DP-C von Volvo-Penta. Das ist der ausgereifteste von den DPs. Bei SP nimm den 290er. Beiden ist gemeinsam, dass Vorwärts und Rückwärtsgang gleich groß dimensioniert ist. Wenn du mit dem Boot nicht springst, gehen da schon mal 400PS, ohne, dass der Antrieb sich in Wohlgefallen auflöst.

Über einen Arneson brauchst du nicht nachdenken. 6000rpm ist zuviel dafür.

Für Antriebs und Gelenkwellen gibts in Berlin einen Typen, der auf Kerosinspinner wie dich und mich total steht. Sein Laden fertigt in der 3. Generation Gelenkwellen. Der wuchtet die so gut aus, dass auch bei 8000 u/min nichts vibriert. Miss aus, was du brauchst, und er fertigt dir das. Kontakt nur über mich per PN. Er ist, sagen wir mal, etwas speziell.

Schönen Abend noch

Eric

P. S. Ich hab noch paar Instrumente aus der MI-2 liegen, die mit deiner vorhandenen Sensorik funktionieren sollten. Kannst du für nen schmalen Taler haben.

[Albin_Holger]

Zitat von TageDieb

Guter Beitrag, aber hier hätte ich Bedenken wegen der max. Drehzahl.

Vielleicht gibt es von ROTAX geeignete Getriebe oder -bauteile (Sportflugzeuge, Schneemobile).

Wälzlager muss man richtig auslegen.
(Übrigens wäre ein Pendelrollenlager u.U. schlauer, falls die Geometrie der Konstuktion unter den dynamischen Lasten oder Fertigungsdefiziten leidet)

https://www.skf.com/de/products/roll...ngs#cid-490495

Damit kann man sicher ein Getriebe bauen, dass bei den o.G. Betriebsgrenzen Lagerseitig ein paar hundert Stunden hält. Ob der Radsatz aus einem Landrover LT230 das lange genug aushält, wäre experimentell zu ermitteln. Ich schätze ja.
Ein fertiges Getriebe für so eine Nummer kostet RICHTIG Geld.

Der flotteste Rotax-Quirl ist der neue 916 mit 160PS bei 5800u/min.
Alle Rotax-Bauteile sind aus verständlichen Gründen maximal gewichtsoptimiert. Die Getriebe sind bei Serienleistung an der Grenze, und kosten mehr als sie wert sind. Wenn Du denkst, Bootskram wäre teuer, musst Du mal kucken was Flugzeugkram kostet.

(EINE Zündkerze für den Lycoming 540 kostet 70 Öcken. Du brauchst 6 für nen Kerzenwechsel.)

Such Dir einen Maschinenbaustudenten im Hauptstudium (FH) mit Background in Zerspanungstechnik, der soll Dir das Konstruieren (->Studienarbeit) und im Idealfall bauen.

Ich würde das ja machen, aber meinen Stundensätze sind pervers

Gruss Holger

[n757ku]

6 Zündkerzen beim Lyc IO-540?

Wohl nicht.


Schönen Abend noch

Eric

[Albin_Holger]

Jau, wenn Du oben und unten gleichzeitig wechselst hast Du 12, machts nicht billiger.

[CatalinaM22]

Zitat von n757ku

Mahlzeit

Also der Typ mit den beiden Helikopterturbinen, das war ich. Ich habe das in der Tat vor langer Zeit gemacht. Kurz vor dem Einwassern zur dritten Fahrt wurde ich in der Marina Lanke angesprochen und mit einem so amtlichen Geldbetrag bedroht, dass ich nicht nein sagen konnte. Seither ist das Boot verschwunden und zumindest in meiner Wahrnehmung nirgendwo mehr aufgetaucht.

Momentan suche ich gerade nach einem geeigneten Boot für meine zweite Allison C20. Picklefork ist ein absolutes MUSS. Wer eine Eliminator Jet 19 - 21, eine Tom Papp Racing oder eine Talon 18 - 21 hat, möge mich bitte kontaktieren.

Weil ich so einen Umbau schon mit einer Rolls Royce Nimbus und einer Allison C20 gemacht habe, und ein kleines bisschen drüber Bescheid weiß, will ich hier nicht auf die vielen Spekulationen eingehen. Nur soviel...... Albin Holger kommt insgesamt der Sache am nächsten. Natürlich kann man die Turbine anhalten, wenn der Gasgenerator auf idle läuft. Solange TOT nicht im unzulässigen Bereich ist geht das, obwohl man den Unterschied brake oder non brake auf dem TOT Instrument schon ganz gut sehen kann.

@CatalinaM22
Guck mal bei Mark Nye Thermodynamics. Der ist nett und hilfsbereit und macht hübsche Kits bestehend aus Antriebsflansch und Bremsscheibe mit Sattel für die kleinen Allisons. Keine Ahnung, wie sehr man die an Klimov anpassen muss. Kann gut sein, dass er deine MI-2 Turbine schon mal in den Fingern hatte und darüber nachgedacht hat.

Bei den Allisons kann man den Abtriebsflansch in beide Richtungen installieren, womit sich das Drehrichtungsproblem bei mir nicht stellt. Das geht bei der GTD-350 scheinbar nicht, zumal der Abtriebsflansch nach meiner vagen Erinnerung oben liegt. Frag mal die Leute von American Turbine, ob die dir mit Impellern anderer Drehrichtung helfen können. Getriebe halte ich persönlich für keine gute Idee. Wenns sich gar nicht vermeiden lässt, nimm die Umkehreinheit von einem Borg Warner 72CR (counter rotation). Das wurde serienmäßig in Booten an 454 Chevrolets verbaut, verträgt also die Leistung.

Wenns kei Jet, sondern ein Antrieb sein soll, nimm den DP-C von Volvo-Penta. Das ist der ausgereifteste von den DPs. Bei SP nimm den 290er. Beiden ist gemeinsam, dass Vorwärts und Rückwärtsgang gleich groß dimensioniert ist. Wenn du mit dem Boot nicht springst, gehen da schon mal 400PS, ohne, dass der Antrieb sich in Wohlgefallen auflöst.

Über einen Arneson brauchst du nicht nachdenken. 6000rpm ist zuviel dafür.

Für Antriebs und Gelenkwellen gibts in Berlin einen Typen, der auf Kerosinspinner wie dich und mich total steht. Sein Laden fertigt in der 3. Generation Gelenkwellen. Der wuchtet die so gut aus, dass auch bei 8000 u/min nichts vibriert. Miss aus, was du brauchst, und er fertigt dir das. Kontakt nur über mich per PN. Er ist, sagen wir mal, etwas speziell.

Schönen Abend noch

Eric

P. S. Ich hab noch paar Instrumente aus der MI-2 liegen, die mit deiner vorhandenen Sensorik funktionieren sollten. Kannst du für nen schmalen Taler haben.

jetzt erst gesehen das es hier antwortet gab ! keine Benachrichtigung bekommen. Danke erstmal ich schaue mir das mal alles an !