Ein weiteres Hausboot ECO 62 wird gebaut

[shakalboot]

Zitat von Heimfried

Hallo Jens,

das Flexrohr für die Ansaugseite, das du da verlinkt hast, habe ich vor einigen Jahren gekauft und finde es sehr unangenehm. Die Schraubenlinie (Spirale) wird von einem sehr harten Federstahl gebildet, der tendenziell Metallsägeblätter stumpf macht bzw. Scharten in einer Zange erzeugt, da man ja gewöhnlich ein Stück von geeigneter Länge abtrennt. Er sitzt verschieblich in dem relativ schweren, schlaffen PVC-Schlauch, die scharfen Enden des Federstahls stechen gern durch alles mögliche durch.

Danke Günter,
Ich habe einen solchen Schlauch an der Ablufthaube (Küche) . Der Draht ist schwer zu trennen, aber mit der Trennscheibe des Dremel - kein Problem. Das Ende wird mit einem Stück Folie umklebt und fertig.

Zitat von noni

Hallo Jens

Ich bin da über das "Flexrohr" gestolpert und sehe da ein ein kleines Problem drin. Je nachdem, wieviel der Motor an Frischluft ansaugt könnte es durch die Flex-Oberfläche bei einer größeren Länge dazu kommen, das Dir der Motor "erstickt", da der Schlauchwiderstand enorm groß wird und ein ausreichendens Ansaugen nimmer möglich sein wird...
Entweder musst Du da einen Lüfter - mit zusätzlichen Schlitzen im Schlauch, die einen zu hohen Druck verhindert oder den Durchmesser maximal und die Länge minimal wählen und ausprobieren, ob das dann noch ausreicht.

Danke Norbert, aber der Schlauch überbrückt nur eine Distanz von 100-150mm.
Bei einemDurchmesser von 100 mm erstickt der kleine Motor nicht, original hat der "Ansaugschnorchel" einen Durchmeser von 28 mm.

[Appiano]

"D.h. der Actuator ist auf Zug belastet (was die eigentlich nicht mögen), bzw der Actuator arbeitet auf Druck über eine Umlenkrolle mittels Edelstahlseil."


Hi Jens,

danke für die ausführliche Antwort. Manches wusste ich natürlich schon - vor allem, dass es kein Rennkat sein soll. Wusste nicht, dass es so schwierig ist (Gewicht, Accus etc.) den AB durch 2 E-Motoren zu ersetzen; auch nicht, dass große E-Motoren immer (auch bei geringer Last) mehr Accu brauchen.

Die Mechanik ist verhältnismäßig übersichtlich - schlau gemacht und wenn Du alles abkoppelst, geht es auch mit Kippen und Schieben.

Die Aktuatoren mögen drücken, aber der Punkt sollte (wenn Seil) sauber geführt werden. Umständlich. Es gibt welche, die angeblich push und pull gleich gern mögen. Schön zum Ansehen, aber nicht schön zum Bezahlen...

Gruß Wolf

[privatpilot]

Hallo,
diese Krankenbett Spindelantriebe arbeiten fast alle nur auf Druck.
Grüße Max

[Appiano]

Zitat von privatpilot

Hallo,
diese Krankenbett Spindelantriebe arbeiten fast alle nur auf Druck.
Grüße Max

Der Verkäufer meinte, dass es den con50 Wurscht ist und die beides können. Im Übrigen halten sie 1,6to! Steht da ja auch.

Wolf

[shakalboot]

Zitat von privatpilot

Hallo,
diese Krankenbett Spindelantriebe arbeiten fast alle nur auf Druck.
Grüße Max

Das ist richtig, aber im Datenblatt stehen auch die mögliche Last auf Zug drin...habe es aber nur z.Zt. nicht zur Hand (war so was um die 150kg)


@Wolf, klar könnte ich den AB durch Elektromotoren ersetzen.
Aber rechne doch mal selbst, was man für einen 25 PS AB als "Elektro-Ersatz" benötigt.
Motorengewicht, Akkus + Möglichkeit des Nachladens unterwegs.
Für das gemütliche Fahren reichen mir die zwei Protruar 2.0 Motoren.

Gesendet von meinem ASUS_Z017D mit Tapatalk

[Shearline]

Zitat von shakalboot

Ich habe mal noch ein Bild angehängt, wo die Anlenkung der Motoren zu sehen ist.

Jens, weil's gerade nicht viel zu tun gibt, dachte ich, ich werfe einfach mal ein Stichwort in den Ring: ACKERMANN'SCHE LENKGEOMETRIE...

(Wir wollen ja die Dinge nicht unnötig verunkomplizieren )

[dampfspieler]

Moin Ingo,

... Stichwort in den Ring: ACKERMANN'SCHE LENKGEOMETRIE...

verwirr mir den Jens doch nicht. Die "Ackermannsche Lenkgeometrie" müsste eigentlich "Lankensberge-Geometrie" heißen (siehe hier) und ist meines Wissens nur für Radfahrzeuge mit gelenkten Achsen von Bedeutung.

Ich habe mich damit bei meinem Dampf-Lkw MARTIN doch etwas quälen müssen, um die richtige Lenkgeometrie aufzubauen (hier nachzulesen).

Grüße Dietrich

[Shearline]

Zitat von dampfspieler

...meines Wissens nur für Radfahrzeuge mit gelenkten Achsen von Bedeutung.

Hallo Dietrich. Die Ackermann/Lankensberge () Lenkbedingung gilt für alle mehrspurigen Fahrzeuge. Bei Booten lange Zeit vernachlässigt, aber insbesondere bei Katamaranen kommt in letzter Zeit Schwung in die Debatte: http://www.swingcat.co.uk/how/bridge...n_steering.pdf

siehe auch: https://www.boatdesign.net/content-s...kermann&o=date

[dampfspieler]

Hallo Ingo,

danke für den Link.
Erwischt, da kann man sich getrost als "alter Sack" bezeichnen und muss dann feststellen, dass es immer noch was zu lernen gibt .

Ich habe mich mit der Sache auch erst in dem Moment näher befasst, als die Vollgummireifen an MARTINs Vorderachse trotz Verwendung besten Klebstoffs immer wieder von den Felgen "herunter gezogen" wurden.

Ich bin mal gespannt, ob und wie es bei den anstehenden CAT-Projekten umgesetzt wird und ob und wie sich das dann auswirkt.

Viele Grüße Dietrich

[Heimfried]

Ich bin nicht sicher, ob dieser für "zweispurige Landfahrzeuge" ohne Zweifel richtige Ansatz sich durchgehend vorteilhaft auf Kats übertragen lässt.

Ein Kat, der ohne Strömung und Wind fährt, zeigt sicherlich die gleiche Lenk-Charakteristik, wie ein Landfahrzeug. Schon, wenn ich aber mit einem Motorkat schräg gegen den Wind anfahre, steht mein Ruder natürlich nicht in neutraler Position parallel zur Längsachse, sondern ich muss einen bestimmten Rudereinschlag wählen, damit mich der Wind nicht aus meinem Kurs dreht.

In den Kategorien eines Straßenfahrzeuges fahre ich geradeaus, weil ich ja meinen Kurs halte, dennoch habe ich "die Lenkung eingeschlagen" und, wenn ich Ackermann walten lasse, stehen die beiden Ruderblätter eben nicht parallel. Das würde hier zu unnötigen zusätzlichen Verlusten führen, denke ich.

(Dieser Aspekt wird in dem verlinkten Paspier nicht erwähnt, in dem Thread auch nicht.)

[shakalboot]

Hallo Männers,

ist ja lustig, daß für meine Anlenkung prompt der Hinweis zur physialischen Darstellung des Problems gepostet wird.

Ich habe mir da ehrlich gesagt überhaupt keine Gedanken gemacht, lediglich, daß die "Spurstangenhebel" ähnlich wie bei Radgetriebenen Fahrzeugen eine "Lenksymetrie" aufweisen müssen. Ich habe es eigentlich wie die Hummel gemacht, die auch den physikalischen Grund des Fliegens oder Nichtfliegens nicht kennt - sie tut es einfach.

Nun wird es mir zwar keine Pneus von der Felge ziehen, auch werde ich in Kurvenfahrt nicht driften, aber irgendwie sollte der Kurveninnere Motor einen kleineren Radius haben als der äußere und da hab ich mich meiner Modellbauzeit erinnert, als ich Modellrnnautos gebaut habe.

Bild 1 zeigt, die eigentlich recht simple Geometrie....und siehe da, da steht sogar was von "Ackermann" (Danke Ingo)

Nun hatte ich bei meinen CAT Rümpfen keine Vorderachse, wo ich die Linien der Achsschenkel auf einen Punkt bringen konnte...
also habe ich da mal "großkotzig" das vordere Viertel angenommen.
Zumindest sah das erstmal gut und "wichtig" aus!!!(ich kann es ja noch korrigieren)

Ich habe aber gleich mal die komplette Lenkung überarbeitet, da die Skizze im Beitrag #850 für mich nur eine "Gedankenstütze" war.
Die folgenden Bilder erklären sich eigentlich von selbst.

...wie gesagt, je nach Antriebsart weren dann nur die Tillerarme herausgenommen; die Elektromotoren können bei Verbrennerantrieb abgenommen werden, ebenso kann (mechanisch nicht möglich) der Verbrenner im eingeklappten Zustand nicht gelenkt werden.

p.s. der Verbrenner ist ein bissel schmal geraten - in der Zeichnung ging es mir nur um die Längen der Anlenkung.

[Shearline]

Zitat von Heimfried

In den Kategorien eines Straßenfahrzeuges fahre ich geradeaus, weil ich ja meinen Kurs halte, dennoch habe ich "die Lenkung eingeschlagen" und, wenn ich Ackermann walten lasse, stehen die beiden Ruderblätter eben nicht parallel. Das würde hier zu unnötigen zusätzlichen Verlusten führen, denke ich.

Prinzipiell stimmt das bei dem von Dir skizzierten Szenario. Dabei ist aber zu bedenken, dass man bei solchen Manövern mit eher geringen Ruderwinkel arbeitet. Und die Lenkwinkeldifferenz bei Ackermann ist um so größer, je stärker der Einschlag. Die Verluste wären m.E. also überschaubar. Man muss sich halt dann fragen, ob man eher im engen Hafenmanöver eine effiziente Lenkung haben will, oder bei Schrägwindkursen.

Die elektronischen Optimus Lenkungen von Seastar haben Ackermann übrigens bereits standardmäßig einprogrammiert - sogar für Twin Aussenborder bei Monohulls.

Leben kann man aber auch ganz ohne all dem. Das ist klar.

[Heimfried]

Nach einer Suche habe ich jetzt gerade festgestellt, dass ich nicht der einzige bin, dem diese Gedanken gekommen sind:

What I can think of is that when sailing in a straight line but correcting a bit for lee or weather helm the Ackermann geometry will cause non paralel rudders which causes extra drag which can't be the intention .[...]

https://www.boatdesign.net/threads/m...57#post-644203

[Shearline]

Zitat von shakalboot

Ich habe es eigentlich wie die Hummel gemacht, die auch den physikalischen Grund des Fliegens oder Nichtfliegens nicht kennt - sie tut es einfach.

Nach all den Konstruktionen, die Du bislang hier im Forum vorgestellt hast, mach ich mir auch gar keine Sorgen, dass das nicht funktioniert, Jens.

Du hast natürlich mit der Anordnung der Motoren in unterschiedlichen Längsebenen auch ohne Ackermann schon einiges an Komplexität zu bewältigen.

[Appiano]

Tach zusammen,

ich habe ja schon etwas Erfahrung sammeln können was das "Manövrieren" mit einem Kat angeht. Da ist allerdings nur ein mittiger AB. Das Boot will immer um den Punkt des größten Wasserwiderstands (größte benetzte Fläche) drehen. Bei mir ist das so etwa Mitte Boot. Fährt man langsam, ist das deutlich spürbar und, weil dieser Punkt in der Mitte liegt, auch sehr effektiv. Nimmt der Wasserwiderstand aufgrund der Geschwindigkeit zu, funktioniert das nicht mehr. Offensichtlich weil die Kraft (Motor) in einen andere Richtung geht als der Drehpunkt des Bootes ist. Dabei verliert man enorm an Geschwindigkeit. Da sind Kräfte am Werk, die viel größer sind als etwaige Verluste durch nicht ganz optimal stehende Ruder und Props. Die stehen sowieso nie optimal aus o.g. Grund

Wolf

[shakalboot]

Zitat von Shearline

Nach all den Konstruktionen, die Du bislang hier im Forum vorgestellt hast, mach ich mir auch gar keine Sorgen, dass das nicht funktioniert, Jens.

Du hast natürlich mit der Anordnung der Motoren in unterschiedlichen Längsebenen auch ohne Ackermann schon einiges an Komplexität zu bewältigen.

So - nun habt ihr mich soweit...

nee, alles gut, habe die Symetrie nochmal geändert.
Bild 1 war der Schnittpunkt der Lenkhebel-Achsen bei etwa 1/4 der CAT Länge, somit stimmte auchder Schnittpunkt der roten Achsen nicht (Mitte CAT)

Bild 2 ein Detail aus Bild 1 (auf der gestrichelten violetten Linie wäre der Lenkhebel richtig)

Bild 3 alles korrigiert, jetzt stimmt auch der Schnittpunkt Mitte CAT (grüne Linie)


p.s. mal sehen, ob sich der CAT dann auch um den Punkt dreht (wenn nicht wird die Hummel eingesperrt bis es paßt )

[Heimfried]

So habe ich "Mitte Kat" nicht verstanden, aber bevor ich hier herumspekuliere, warten wir vielleicht, ob Wolf selbst das Gemeinte genauer erklärt.

[Appiano]

Ich versuche es mal, aber wissenschaftlich wird es nicht - es sind Erfahrungswerte.

Grundsätzlich fährt ein Kat anders als ein Einrumpfboot. Je schneller man unterwegs ist, desto mehr kennt der Kat nur eins: geradeaus. Leider wirkt sich das nicht auf die Spurhaltigkeit aus - im Gegenteil - zumindest bei Querwellen (kommt später). Eigentlich muss man ihm einen Drehpunkt geben (z.B. durch Steckschwerter) etwa in der Mitte. Da ein Motorboot die ansonsten nicht braucht, sollte man das aber lassen. Die Lenkung wird auch bei zwei Motoren eher "indirekt" sein, weil das Boot nicht den Winkel einschlägt, die die Ruder haben. Bei mir ist es so, dass bei niedriger Geschwindigkeit der Kurvenradius des Bootes enger ist als die Motorstellung (dreht um seine Mitte und die ist da, wo er tief im Wasser liegt) und bei höherer Geschwindigkeit ist es umgekehrt - man muss ihn brutal zwingen eine Kurve zu fahren. Bei den ECOs wird das Problem wahrscheinlich nicht auftauchen (bei 10km/h das ist Wasser ja noch weich). Die schlechte Spurhaltigkeit entsteht meiner Meinung nach durch das unterschiedliche Anheben der beiden Hulls bei Querwellen. Das ist so und wird sich nicht ändern lassen. Würde das absolut rechtwinkelig (Wellen) passieren, würde es nur zum Wackeln kommen. Da aber dieser Fall eher selten ist, verändert das Boot seine Richtung durch das Wackeln. Nicht jeder Kat reagiert gleich. Die Hobies 14 und 16 sehen aus Bananen. Da fehlt die Länge, die dieser ungleichen Kraft ausgesetzt ist - sie sind deshalb unempfindlicher. Man sollte meinen es sei umgekehrt. Meiner ist keine Banane. Ich war erst ziemlich genervt, aber habe durch einen Trick das Problem stark entschärfen können. Der Rest ist Gewöhnungssache. Die Lenkung sollte aber gut funktionieren (kein Spiel) - da ist einiges zu tun bei solchen Wellen. Die Motor-Hydrofoils entlasten jetzt das Heck - wo eh nur der Motor ist (Rest ist vorn). Dadurch wurde es erheblich besser. Fährt jetzt wie eine Banane - sieht aber nicht so aus.

Kurzum- die exakte Ruderstellung (rechts synchron zu links; innen enger als außen etc.) ist sicher nicht so wichtig - ein Kat macht sowieso was er will. Ist ja auch nur bei Kurvenfahrt. Das Querwellenproblem natürlich ggf. immer.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich.

Gruß

Wolf

[Shearline]

Wolf, bei nur einem (mittig) platzierten Antrieb liegst Du sicher richtig. Das ganze Kräfteverhältnis ändert sich jedoch, sobald jeder Rumpf sein eigenes Maschinchen hat.

Ich überlege gerade, wie wir zusätzlich zum Ackermann noch eine Art Differential verwirklichen können. Denn der kurvenäussere Motor sollte ja auch etwas höher drehen, als der innere

[Heimfried]

Zitat von Appiano

[...]

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich.

Gruß

Wolf

Ja, aber der Punkt, den ich speziell ansprechen wollte, ist mir noch nicht klar geworden: Liegt der Drehpunkt "Mitte Kat" bei niedrigen Geschwindigkeiten nur auf der Linie, die die Länge des Kat halbiert (wie in #866, Bild 3), oder auch zwischen den Rümpfen?

[Shearline]

Männer! Hat sich alles erledigt:

Zitat von ST1100

Das heisst, der Kohler schlägt nen Longtailmotor für den ECOCAT vor und das Schlammquirlen ist nur der Härtetest?

[shakalboot]

Zitat von Shearline

Ich überlege gerade, wie wir zusätzlich zum Ackermann noch eine Art Differential verwirklichen können. Denn der kurvenäussere Motor sollte ja auch etwas höher drehen, als der innere

Ingo, da habe ich schon eine Idee.
Meine Trimmklappenregelung, die durch nen kleinen Arduino realisiert wird, macht etwas ähnliches beim Ausgleich der Krängung.
...das suche ich aber erst morgen raus.


Gesendet von meinem ASUS_Z017D mit Tapatalk

[ST1100]

Zitat von Appiano

...Nicht jeder Kat reagiert gleich. Die Hobies 14 und 16 sehen aus Bananen. Da fehlt die Länge, die dieser ungleichen Kraft ausgesetzt ist - sie sind deshalb unempfindlicher. Man sollte meinen es sei umgekehrt. Meiner ist keine Banane...
Gruß
Wolf

Kann es sein, dass hier Tröötübergreifend geantwortet wird ???

Zu den Hobie 14 und 16 Kat-Rümpfen kann ich was beitragen.
Die Bananenrümpfe haben ein Flügelprofil.
Die Aussenseiten sind gerade und die Innenseiten gewölbt wie die Oberseite einer Tragfläche.
Damit entsteht beim Segeln ein Zug nach Luv durch den Leeschwimmer.
Der Luvschwimmer ist fast nicht im Wasser und damit wirkungslos.
Deshalb brauchen die 14er und 16er keine Schwerter.
Für den Geradeauslauf sind die Ruderblätter am Heck ausreichend.

Tom

[Appiano]

Tom - jetzt muss Du uns nur noch verraten wie man mit einem Motorkat auf einem Rumpf fährt! Sind beide Rümpfe im Wasser heben sich die Sogkräfte auf. Ich habe auf jeden Fall auch einen "Bananenkatamaran" mit Motor gehabt. Und der war wesentlich unempfindlicher als der gerade. Mag sein, dass es noch andere Gründe hat.

Das gilt sicher auch für den "Drehpunkt". Tatsächlich hat jeder Rumpf seinen eigenen, aber sie haben auch einen gemeinsamen und der wird in der Mittelachse des Bootes liegen. Ein Motorcat ist auf jeden Fall äußerst wendig bei langsamem Tempo; je schneller es wird desto schwieriger ist es. Auch hier wird es Unterscheide geben, denn mancher Kat kommt dann auch ins Gleiten.

Tom - Du weißt es besser. Wie gut kann man mit einem Katamaran wenden? Wer es überhaupt kann, der macht es langsam. Ich kann es (beim Segeln) meistens nicht.

Wolf

[Appiano]

Jetzt hab ich in meinem 100sten Beitrag so ein Bla Bla geschriben