Ein weiteres Hausboot ECO 62 wird gebaut

[Shearline]

Zitat von shakalboot

der wasserradgetriebene Schaufelradkatamaran

Da fällt mir gerade ein...
...ich hab mal eine Doku über den Murray River gesehen. Dort sind immer noch jede Menge Hausboote mit Schaufelradantrieb unterwegs.

Bei Atkin gibt's sogar Pläne: http://www.atkinboatplans.com/Misc/GwenOTheRiver.html

Also... weg mit den 3 Aussenbordern und her mit so einem Ding.

Zitat von dete

mach aus den Pumpen keine Wissenschaft

Es ist Winter.
Da machen wir aus allem eine Wissenschaft

[RING18]

Hey Jens, schau mal was ich grade in den tiefen des gefunden habe:

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=26173

Nur so als Inspiration für den Moppel

Zur Solarkühlung, wenn muss es so viel Wasser sein das prozentual nicht zu viel verdunstet sonst überziehst du dir langsam das Dach mit einer Kalk- und Schmutzkruste.

Außerdem wäre zu klären wie sich der Wasserfilm auf den Zellen auf den Ertrag auswirkt, das Wasser reflektiert und wird auch einen Teil der Energie absorbieren.

Wenn man dann noch 100W für eine Pumpe braucht muss man wirklich testen ob die Sache überhaupt Sinn macht.

[dete]

Na dann mal los, der Schaufelradantrieb is ja nun nachweislich der effektivste Antrieb - und für den Winter steht die Konstruktion der Exzentersteurung an

Beste Grüße
Dete

[noni]

Halo Jens

Das Thema ist so interessant wie komplex. Ich habe gestern mal etwas gerechnet und bin dann aber relativ schnell an meine Grenzen gestoßen. Ich hatte für 9qm Fläche und einer Benetzung von 1mm 9 Liter angenommen, um die 900 000J an Energieabgabe von 80 auf 50 Grad (20 Grad hat das Wasser bereits) berennet und bei einer spezifischen Wärmekapazität von 4182 kJ(kgxk) komme ich auf rund 40 Liter.
Dann kommen aber noch mehrere Faktoren dazu wie, weitere Wärmerufuhr auf die Panel während des Kühlens, abnehmende Wärmekapazität bei höherer Temperatur des Kühlmediums, schlechterer Wirkungsgrad aufgrund der Lichtbrechung durch das Wasser auf der Panel und den verdunstenden Anteil in der Luft darüber und vor allem die Zeitachse, in der Zufuhr und Abfuhr der Energie erfolgen.
Und da hat dann mein Kopf auf Bauch umgeschaltet und ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass da lautet: ?
Bin mir nicht schlüssig, ob Du mit einer Solarpumpe tatsächlich genügend Kühlmedium/h fördern kannst, um eine adequate Wärmeabfuhr zu erreichen und ob der einzusetzende Energieaufwand dafür nicht sogar über dem liegt, den Du durch die Erhöhung des Wirkungsgrads durch Kühlung überhaupt erreichen wirst....

[René]

Setzt doch einfach Hocheffizienzpumpen ein. Die dürften weniger Watt im Verhältnis zu der erbrachten Förderleistung brauchen. Diese ganzen Garten-, Teich- und Aquarienpumpen sind doch Stromvernichter par Excellence.

Gruß René

[Mio69]

Moin,

nur mal so eine maximale Abschätzung:
Ideale Bedingungen Vorausgesetzt, also alle Sonnenenergie wird in Wärme umgesetzt, keine Reflektion, keine Wärme wird anderweitig abgegeben und die Wärme wird komplett vom Wasser aufgenommen:

Sonneneinstrahlung im Sommer: 1kWh/m²
Fläche : 9m²

Unter diesen Bedingungen bräuchtest Du 387 Liter Wasser pro Stunde, um die Energie wegzubekommen, wenn das Wasser um 20 K erwärmt wird.

Den Wirkungsgrad der Zellen kenne ich jetzt nicht, aber bei 15 % bleiben noch 330 Liter Wasser die Stunde übrig oder 5,5 Liter pro Minute.

Ich hätte weniger erwartet.

Lieben Gruß

Mio

[shakalboot]

Moin Mio,

...ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich meine grauen Zellen in dieser Richtung noch nicht bewegt habe...
vielmehr gehen mir schon wieder Gedanken zum weiteren Bau am zweiten Rumpf und Motorbefestigung der E-Motoren durch den Kopf.

Ich will mich aber trotzdem für die vielen Gedanken (Anstöße) bedanken, aus denen sicher irgend eine Idee für das Problem geboren wird.

@ Mio - deshalb die Frage an Dich; wie hast Du das gerechnet? also wie kommst Du auf 387 Liter/h
Die Tauchpumpe (...ob nun Stromfresser oder nicht - die bekommt ja gegebenenfalls ein eigenes Panel!!) fördert 600 Liter in der Stunde...da paßt ja Dein Wert gut rein.

...nun kann das ja sein, daß die ganze Theorie nicht so mein Steckenpferd ist...bei mir ist da eher "learning by doing" mit biss´l Bauchgefühl angesagt...

und deshalb kann ich mir vorstellen, daß gerade der Hochsommer nicht den Effekt bringt, der eigentlich gedacht war.

Wie Günter und auch Wolf schon schreibt, die Verkalkung wird da besonders zu nehmen (von anderen Verschmutzungen mal abgesehen)

Ich muß da direkt mal beim Bauern gucken, wie die Panele aussehen...
obwohl, er verwendet Brunnenwasser - ist vielleicht weich

ob das Thema bei mir eine Praxisanwendung findet, weiß ich noch nicht - zuerst muß mal aus zwei halbfertigen Rümpfen "eine Art" Katamaran werden.
Wenn dann so langsam die Kabine in Richtung Himmel wächst, komme ich vielleicht nochmal darauf zurück.

[Appiano]

Zitat von René

Setzt doch einfach Hocheffizienzpumpen ein. Die dürften weniger Watt im Verhältnis zu der erbrachten Förderleistung brauchen. Diese ganzen Garten-, Teich- und Aquarienpumpen sind doch Stromvernichter par Excellence.

Gruß René

Hallo Rene und die anderen,

Teichpumpen sind durchaus effektiv und sparsam, aber nicht für große Drücke konzipiert. Das das fängt schon bei 2m Wassersäule an.
Die 80 Watt Pumpe von OASE (12Volt), bringt 12.000l/Std. Leider pumpt sie nur bis 3,2m. Das ist für die Ecos etwas zu wenig. Da wird ab 2 m nicht mehr viel kommen. Sehr effektiv - die besten überhaupt - sind Pumpen für den Heizungswasser-Kreislauf. Die sind aber empfindlich auf Sand etc. Das non plus Ultra wird man nicht finden. Ich sehe auch, dass 1/4 bis 1/2 des "Gewinns" für den Betrieb der Pumpe wieder draufgeht. Allein schon die Tatsache, dass das keiner macht (nicht auf Booten, sondern sonst wo) spricht gegen die Lösung. Aber da noch Winter ist, kann man noch etwas darüber diskutieren.

Hauptsache man setzt es dann nicht um .

Gruß

Wolf

[velles]

Hallo,

es gibt schon Pumpen in der Aquaristik die auch über einige Höhenmeter noch entsprechende Literleistungen bringen.

Grüße

Markus

[Heimfried]

Zitat von shakalboot

@ Mio - deshalb die Frage an Dich; wie hast Du das gerechnet? also wie kommst Du auf 387 Liter/h
[...]

Du hast zwar Mio gefragt, da der aber gerade Spanten baut, schreib ich mal:

Wenn ein Liter Wasser (gleich 1 kg) im fraglichen Temperaturbereich 4200 Joule (Wärme-) Energie aufnimmt, wird er um 1 °C (oder 1 Kelvin) wärmer.
Eine Joule ist gleich einer Wattsekunde (W*s).

Der Rest ist Dreisatz: Einstrahlung = 1 kW/m² * 9 m² = 9 kW = 9000 W.
Wärmeaufnahme des Wassers bei Temperaturerhöhung von 20 K (= °C).

4200 W*s/(kg*K) * 20 K = 84.000 W*s/kg

9000 W / 84000 W*s/kg = 0,107 kg/s Kühlwasser

0,107 kg/s * 3600 s/h = 386 kg/h = 386 Liter pro Stunde.

[shakalboot]

Danke Günter,

Mio hatte es mir in einer e-Mail kurz erklärt.

Ich hätte wirklich zu tief nach den Formeln suchen müssen, da es nicht wirklich mein Fachgebiet ist.

Ich hatte nochmal den Bauern gefragt, wegen den Kalkablagerungen...
Das Brunnenwasser ist sehr gutes Grundwasser und einen Filter hat er auch noch dazwischen. Es war bis vor einigen Jahren als Trinkwasser eingestuft.
Allerdings ist in heißen Sommermonaten nicht ausreichend Wasser vorrätig , so daß die Kühlung bei ihm nicht regelmäßig in Betrieb ist...die Pumpe zieht auch ordentlich Strom. Er zweifelt sebst dran, ob das effektiv ist...
Im letzten Jahr hat er es lediglich zum Reinigen genutzt.

[noni]

Zitat von Heimfried

Der Rest ist Dreisatz: Einstrahlung = 1 kW/m² * 9 m² = 9 kW = 9000 W.
Wärmeaufnahme des Wassers bei Temperaturerhöhung von 20 K (= °C).

4200 W*s/(kg*K) * 20 K = 84.000 W*s/kg

9000 W / 84000 W*s/kg = 0,107 kg/s Kühlwasser

0,107 kg/s * 3600 s/h = 386 kg/h = 386 Liter pro Stunde.

Hallo Günter

20 K bedeuten 20 Grad C - allerdings ist das eine rein rechnerische Größe.
Bei einer Oberflächentemperatur von beispielsweise 70 Grad bekäme man da bestenfalls eine Abkühlung auf 50 Grad.... Das Kühlwasser hätte dann am Ablauf rechnerisch 20 Grad mehr, als die Ausgangstemperatur an der Entnahme. Wie hoch wäre die zusätzliche Energiegewinnung durch diese Wirkungsgradverbesserung am Panel selbst - welcher Energieaufwand steht dem gegenüber - was bedeutet das in der Praxis, rund 400 Liter Wasser/h oder eben knapp 7l/min über das Dach fließen zu lassen?
Meine Skepsis wächst in direkter Abhängigkeit mit der Ausgangstemperatur des Kühlwassers.

[Mio69]

Moin,

meine Rechnung, die Günter aufgedröselt hat, war ja auch nur ein Überschlag mit ein paar aus der Luft gegriffenen Faktoren.

Ich denke nicht, dass man dabei durch rein theoretische Überlegungen zu einem Ergebnis kommen kann. Auch, und gerade, die Leistungssteigerung hängt dabei von so vielen Parametern ab, dass man die wahrscheinlich nur durch umfangreiche Versuche herausfinden könnte.

Trotzdem ist das ja nicht unspannend, hier mal ein paar Dinge wenigstens grob abzuschätzen. Macht doch auch Spaß, dümmer werden wir davon alle nicht und es verkürzt auf unterhaltsame Weise den Winter.

Lieben Gruß

Mio

[Heimfried]

Hallo Norbert,

ich propagiere diese Lösung nicht und Skepsis ist ganz sicher angebracht. Ich habe nur auf Jens' Frage an Mio geantwortet, da ich nicht wußte, dass Mio seine Antwort schon an Jens gemailt hatte.

Aber abgesehen von dieser speziellen Frage rechne ich weiterhin an der Kühlung selbst herum, um zu prüfen, ob es nicht doch insgesamt sinnvoll sein könnte, auch in einer anderen Ausführung.

Das weiter oben verlinkte Papier zur Untersuchung von Kühlungsmöglichkeiten sagt ja immerhin aus, dass eine Senkung der Temperatur um 20 °C einen Ertragsgewinn von 8,8 % erwarten lässt. Ich habe 10 m² bei mir auf dem Hausdach und ernte bei strahlenden Bedingungen 1.400 Watt, Jens projektiert 9 m², also etwa 1260 W. Davon 8,8 % sind immerhin 110 W. Ich glaube, eine Pumpe frisst nun doch deutlich weniger. Dennoch: es gibt etliche weitere Gründe dafür, das Projekt sein zu lassen.

[noni]

Hallo Mio, hallo Günter

Bitte nicht falsch verstehen - das sollte keine destruktive Kritik sein!
Ich finde das ja auch spannend - aber aufgrund der miltifaktoriellen Gegebenheiten eben auch mit sehr vielen Fragezeichen verbunden.
Ausprobieren finde ich prinzipiell auch gut - ist eben nur die Frage, welcher Aufwand letztlich welchem Ergebnis gegenübersteht.
Aber der Jens wird da schon was draus machen.

[Heimfried]

Norbert, deine Einwände sind völlig in Ordnung. Sachlich begründete Kritik, die auch in angemessenem Ton geäußert wird, ist immer wertvoll.

[Mio69]

Zitat von Heimfried

Norbert, deine Einwände sind völlig in Ordnung. Sachlich begründete Kritik, die auch in angemessenem Ton geäußert wird, ist immer wertvoll.

Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen!

[baffe]

Hab es drüben schon geschrieben:

Bei einem (geschätzten) Emmissionsgrad der Module von 0,5 komme ich bei 50 Grad Oberflächentemperatur auf 308W/qm Wärmeabgabe durch Strahlung wenn ich mich nicht vertippt hab.

Selbst wenn der Faktor für den Emissionsgrad weit daneben liegt dürfte die Wärmeabgabe durch Strahlung doch im dreistelligen Wattbereich je qm liegen. Ich denke nicht daß man das vernachlässigen kann.

Anders gesagt: Meine Module werden schon ordentlich heiß wenn die Sonne draufknallt, aber ich denke die Endtemperatur wird bei den Betrachtungen hier überschätzt. Und damit die Wirksamkeit einer Kühleinrichtung.

[Brummer]

Moin,

den " Labor-Testbericht" über die Kühlung hab ich jetzt nicht gelesen,
aber wurde dieser Test nicht mit " normalen " Panels gemacht ?
Hier ist durch die Hinterlüftung ein Wärmeabfluss möglich.
Jens will die Panels ja direkt aufs Dach kleben, also keine Rückseitenbelüftung.

Torsten

[shakalboot]

Danke Torsten,
ja, da ging es um "normale" Solarpanele.

ich weiß nicht, ob sich die flexiblen Panele, bezüglich der Wärmeabgabe anders verhalten als die gerahmten mit der Hartglasoberfläche.
Möglicherweise spielt auch der Aufbau eine Rolle.

Da das Thema bei mir auch noch nicht in den Order "perfekte Endlösung" gerutscht ist, suche ich immer noch - und bin so auf ein Wohnmobilforum gestoßen, wo das Thema flexible Module beschrieben wird.

Im verlinkten Beitrag verweist der User Rolf51 auf Module der Firma WATTSTUNDE.
Das wären ja nun genau die Module in meiner Größe...
allerdings ist der Preis schonal heftig...
bei 16 Modulen sind das schon 4000 €

...da gab es ja auch den Hinweis, daß es nichts bringt, mit"Billigmodulen" sparen zu wollen...

Nun steht da in der Produktbeschreibung der WATTSTUNDE-Module:
"...Ø Tagesertrag (Sommer) 600 Wh/d..." (obs darauf ´ne Garantie gibt?)

naja - lassen wir es mal so stehen dann würde ich mit 16 Modulen 9600 Wh pro Tag ernten...(eigentlich brauch ich nur 4800Wh - dann ist die Akkubank voll - da reichen theoretisch 8 Module und ich habe noch eine Liegefläche auf dem Dach frei)

Ich werde mal an die Firma schreiben - die sollen mir mal für mein Vorhaben ein Konzept erstellen.
(ich meine, es klingt schonmal gut -und nicht chinetzig schön geredet)

edit: ...die Wärme der Module soll über den Kleber (?) an die Dachhaut abgegeben werden....naja! - dürfte bei meiner Carbon-Sandwich-Dachkonstruktion etwas schwierig werden...

[Appiano]

Hallo zusammen,

die ganze Berechnung über "Solarertrag" schein ja noch nicht so ganz klar zu sein.
Die optimale Ausrichtung für PV wäre 35° aufgestellt nach Süd. Bei einer waagerechten Verlegung, die beim Boot die einzig sinnige ist (wenn fest!), verliert man 12,5%.

Viel weniger wird es aber, wenn das Wetter bedecket ist - wovon man ja nun auch mal ausgehen muss. Mit welchem Ertrag kann man dann wirklich rechnen?

Es gab mal die Idee in der Sahara eine riesige PV-Anlage zu installieren, weil dort mehr als das Doppelte an Strom /qm erzeugt werden kann. Das hat man fallen lassen, weil es günstiger ist 2,5 x mehr PV auf die europäischen Dächer zu packen, als Stromleitungen von Afrika nach Europa zu führen. Abgesehen von dem politischen Risiko. Wenn man mit den Flächen nicht auskommt, muss man "Aufschieben oder Aufklappen" wie bei einer Weltraumstation. Vielleicht auch ein Ansatz für die ECOS. Auch könnte man Teile der Längsseiten mit PV bestücken - braucht dann aber 3 Strings.
Auf jeden Fall würde ich vermeiden, eine Art Wärmedämmung (Carbon-Hohlkörper z.B.) unter die Paneels zu packen - auch wenn man das fürs Dach braucht. Das wird mörderheiß. Ist denn Belüften wirklich nicht möglich? PV-Dach anheben und ggf. auch kippen können, wäre am besten.

Wolf

[Schambesboot]

Guude wie.

hier mal ein Link für Solar
guggste mal hier :https://www.amumot.de/ratgeber/

mfG Schambesboot

[Appiano]

Abrollen und Strom erzeugen

http://www.flexiblesolarzellen.com/P...lar-Panels.php

Gruß Wolf

[Heimfried]

Zitat von Appiano

Abrollen und Strom erzeugen

http://www.flexiblesolarzellen.com/P...lar-Panels.php

Gruß Wolf

Ja, auch sehr günstig: meine Module auf dem Dach bringen 156 Wp/m² und haben 111 €/m² gekostet, bei den "Rollis" kommen 41 Wp/m² heraus und die Kosten sind 407 €/m².

100 Wp kosten also bei mir 71,44 € Investition, bei den gerollten 992,70 €.

Aber wer sich das vom Geld und von der Fläche her leisten kann und will, wird sicherlich auch Vorteile genießen können.

[Appiano]

Zitat von Heimfried

Ja, auch sehr günstig: meine Module auf dem Dach bringen 156 Wp/m² und haben 111 €/m² gekostet, bei den "Rollis" kommen 41 Wp/m² heraus und die Kosten sind 407 €/m².

100 Wp kosten also bei mir 71,44 € Investition, bei den gerollten 992,70 €.

Aber wer sich das vom Geld und von der Fläche her leisten kann und will, wird sicherlich auch Vorteile genießen können.

Hallo Günter,

Dein Beitrag spricht für Lösungen, die man verändern kann, denn die Preise werden fallen und neue Systeme werden auf den Markt kommen. Ich freue mich immer (gerade vor 5 Minuten noch *), wenn ich in eine alte Leuchte ein modernes LED-Leuchtmittel stecken kann. Man sollte so konstruieren, dass man die Teile austauschen kann und nicht nur genau das passt, was heute aktuell ist. Spricht in meinen Augen für eine Konstruktion, auf die man die PV-Paneels aufbringt. Integrierte Lösungen werden später Probleme machen.

p.s. *das beste ist, dass der Trafo jetzt so wenig leisten muss, dass er nicht mehr brummt!

Gruß

Wolf