Navionics im Wattenmeer.....mit Motoryacht auf Sandbank aufgelaufen

[SpassCaptain]

Ich denke weniger an das Watt, ich will erstmal auf dem Rhein und Main fahren. Aber auch da will ich natürlich nicht in Probleme geraten, weil halt evtl. meine "billige" Navionics-Karte nicht stimmt.

[Ostfriesen]

Zitat von SpassCaptain

Ich denke weniger an das Watt, ich will erstmal auf dem Rhein und Main fahren. Aber auch da will ich natürlich nicht in Probleme geraten, weil halt evtl. meine "billige" Navionics-Karte nicht stimmt.

Öhm ...

Binnen gibt es kostenfreie ENC-Karten. Das ist hier aber nicht das Thema.

Der Faden heißt "Navionics im Wattenmeer ..."

Bitte lesen und verstehen.

[Fronmobil]

Freunde der Seefahrt,
ich muss mal eine Lanze brechen für die "billige" Kartensoftware von Navionics!

Sooo schlecht ist die nicht! Die ist sogar sehr genau. In dem vom TO geschilderten Fall
war es eindeutig kein Fehler in der Karte, sondern ein Fehler in den Grundeinstellungen
und eine falsche Einschätzung vorort, verbunden mit dem Wunsch, sich
außerhalb des Fahrwassers zu bewegen.

Meine Erfahrungen mit Navionics, dieses Jahr auf der Ostsee und in der Dänsichen Südsee, waren gut bis sehr gut. Man sieht die Wassertiefen auf den Meter genau. Natürlich nur, wenn das GPS auch exakt die eigene Position anzeigt.
Im Watt ist das ganz sicher ein anderer Schnack, da sich dort die Verhältnisse nach jedem Strum ändern/ändern können. Da wird keine Karte der Welt 100% Genauigkeit haben.

Klaus, der im Sinne eines guten Preis/Leistungsverhältnisses immer wieder Navionics wählen würde

[Ostfriesen]

Klaus,

da bin ich ganz bei Dir.

Habe auch schon NV probiert, finde ich im Handling (Zoom) und in der Darstellung schlechter.
Man darf von den SpoBo-Anbietern natürlich nicht den gleichen Service erwarten, wie von den offiziellen Karten.
Was ich jedoch NIE machen würde, wäre z. B. Datensätze einer Community herunterladen und danach navigieren (Sonarcharts). Da sind doch zu viele Eierköpfe am Werk, die Mist liefern und hochladen.

[Coal]

Zitat von Werner_K

Das Signal geht fächerförmig nach vorn und nach unten weg. [...] Vielleicht bringt es ja was, den Geber etwas anders einzubauen, nämlich dass der Fächer nicht mehr soweit nach unten abstrahlt sondern tatsächlich mehr nach vorne.

Meiner Meinung nach wird das nicht funktionieren, weil dann der "nach oben gekippte" Strahl den Rumpf "anstrahlt" und ihn als Hindernis erkennen muss. Ich denke, der Fächer ist nötig, um nicht schlagartig ine Untiefe angezeigt zu bekommen. Denkt man sich den Geber so, wie du ihn einbauen willst, siehst du z.B. dass es voraus nur noch 75 cm hat, aber nicht, dass es 10 m vorher nur noch 1 m ist. Du nimmst dir die Vorwarnzeit.
Ich bin nicht sicher, ob ich klarmachen kann, was ich meine...

Auch die Idee, den Geber im Heck einzubauen, finde ich nicht sinnvoll. Der Ostfriese hat es ja schon vorgerechnet, je weiter hinten, um so weniger Vorausschau. Beim Simrad mit maximal 8-fach - im Idealfall! - schaust du mit einem 8 m langen Boot bei 1 m Wassertiefe gerade bis zu deiner Bugspitze.

Gehört hier ja eigentlich nicht rein, vielleicht möchte ja jemand einen eigenen thread dazu aufmachen. Mich interessiert der ForwardScan, aber mir ist das zu teuer

[Ostfriesen]

@Coal

Mach einfach hier weiter:
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=283226

Den Strang habe ich übrigens mit der Google-Suche sofort gefunden. Die Forumssuche ist dagegen dumm.

[cougar67]

Wenn man den passenden Plotter hat kann man auch die Karten von Frank verwenden.
https://www.boote-forum.de/showthrea...t=Karten+frank

Michael

[Werner_K]

Zitat von Coal

Meiner Meinung nach wird das nicht funktionieren, weil dann der "nach oben gekippte" Strahl den Rumpf "anstrahlt" und ihn als Hindernis erkennen muss. Ich denke, der Fächer ist nötig, um nicht schlagartig ine Untiefe angezeigt zu bekommen. Denkt man sich den Geber so, wie du ihn einbauen willst, siehst du z.B. dass es voraus nur noch 75 cm hat, aber nicht, dass es 10 m vorher nur noch 1 m ist. Du nimmst dir die Vorwarnzeit.
Ich bin nicht sicher, ob ich klarmachen kann, was ich meine...

Auch die Idee, den Geber im Heck einzubauen, finde ich nicht sinnvoll. Der Ostfriese hat es ja schon vorgerechnet, je weiter hinten, um so weniger Vorausschau. Beim Simrad mit maximal 8-fach - im Idealfall! - schaust du mit einem 8 m langen Boot bei 1 m Wassertiefe gerade bis zu deiner Bugspitze.

Gehört hier ja eigentlich nicht rein, vielleicht möchte ja jemand einen eigenen thread dazu aufmachen. Mich interessiert der ForwardScan, aber mir ist das zu teuer

Zunächst mal bin ich der Meinung, dass man das nicht so streng nehmen sollte, wenn zum diesem Thread das Thema Forward Scan parallel behandelt wird. Geht ja darum, ob und inwieweit sich solche Missgeschicke wie beim TE evtl. verhindern lassen, wenn derartige Techniken zum Einsatz kommen. Anders sieht es aus, wenn das Thema komplett abschweift.

Deine Ausführungen bezüglich versetzten Geber-Einbau sind für mich schon klar. Tatsächlich hilft hier aber nichts Anderes als das auszuprobieren. Wie verhält sich die Anzeige bei dem oder dem Einbauwinkel, und zwar unter Berücksichtigung, dass die Position des Gebers hinten am Heck ist. Das sehe ich so ähnlich wie mit einem Scheinwerfer. Man drehe das Teil so lange, bis der Strahl so raus geht, das die beste Sicht nach vorne gegeben ist. Allerdings ist klar, dass keiner für solche Experimente etliche tausend Euro ausgeben würde...

LG Werner

Gesendet von meinem BV6800Pro mit Tapatalk

[Werner_K]

Zitat von Ostfriesen

@Coal



Mach einfach hier weiter:

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=283226



Den Strang habe ich übrigens mit der Google-Suche sofort gefunden. Die Forumssuche ist dagegen dumm.

Habe ich mir auch gerade zu Gemüte geführt, sehr interessant! Würde allerdings komisch aussehen, wenn da plötzlich Beiträge auftauchen, die aus einem parallelen Thread kommen. Wie ich schon schrieb, man sollte da imhO nicht päpstlicher sein als der Papst...

LG Werner

Gesendet von meinem BV6800Pro mit Tapatalk

[FunkelfeuerHB]

Zitat von Ostfriesen

S-57, S-62 im Abo bei HanseNautic.

Die Frage ist doch eher quark[emoji1]
Wie oft sollten den die Daten der küstenpeilungen übernommen werden?

Glaubt wirklich einer, das Tiefendaten die permanent ermittelt werden und in Peilplänen nach Gebiet mit unterschiedlichen Zeitlicher Abfolge mit neuster echolottechnik gemessen werden um sie aufwendig auszuwerten und nautische und wissenschaftliche Bewertungen zu unterziehen zur sicherung der küsten und der Schifffahrt bei euch im wochenrythmus abrufbar sind? [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]

Ganz ehrlich, träumt weiter[emoji23][emoji23][emoji23]
Sorry Freunde.

Das kostet eine Menge Geld und müsste von den hobby-Kartenherausgebern bezahlt werden, was die nicht zu uns durchgeben würden/können.
Die Problemlösung umsichtig und sinnig zu fahren ist, denk ich immer noch, die günstigste und sicherste Lösung.

Und auch mal so, selbst ausgesprochenen Profis wie die geburtsostfriesen die die Fähren fahren und auf echtzeitwasserstandsdaten der Nordsee zugreifen können, nehmen schon mal hier und da eine überraschende aber frische tiefenänderung der watten mit...
Und? Was passiert?
"Das beste am Norden, ist unsere innere Ruhe"



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[Ostfriesen]

Zitat von FunkelfeuerHB

Die Frage ist doch eher quark[emoji1]

Ob die Frage in#68 von SpassCaptain oder die Antwort von mir in #69 - die Du zitierst - Quark ist, lasse ich mal offen.

Inhaltlich bin ich völlig bei Dir.

Wir dürfen aber nicht übersehen, dass in diesem Forum eine extrem heterogene Gruppe am Start ist.
Einige aus dieser Gruppe kennen die Küste nur von Abreißkalendern, andere meinen, Rhein/Main sei mit der Küste/See vergleichbar. Die Nächsten interpolieren ihren Erkenntnishorizont von binnen nach buten, etc.
Und Ausrüstung sei Ausrüstung ...

Mir wird immer ganz anders, wenn ich Kollegen von Apps auf Tablets oder Smartphones schwärmen höre/lese.

Insgesamt krankt die Entspanntheit dieser Leidenschaft daran, dass auch hier die Geiz-ist-geil-Mentalität des kleinen Mannes Einzug gehalten hat.
Um das mal klar zu sagen, billig hat hier draußen keinen Platz.
Aber das merken die Kollegen dann auch bald kleinlaut. (Hat jetzt nichts mit dem TE zu tun!)

Billig bedeutet zum Beispiel auch unzureichende Ausbildung.
Es kotzt mich an, wenn hier immer wieder Fäden aufpoppen, deren Gegenstand ist, wie es noch billiger und leichter geht, die SBFs zu ergattern.

So, musste mal raus.

CHEERS

[Verbraucheranwalt]

Weiß jemand wie Navionics das mit den Sonar Charts handhabt?

Das sind ja angeblich von Usern gemessene Werte. Aber die werden sich ja alle leicht unterscheiden. Werden die irgendwie gemittelt? Und fließen da Ausreißer mit rein? Und wie alt sind die Angaben?

Ansonsten finde ich die Navionics Karten in der App gut. Nur muss man gerade im Wattenmeer noch mal auf ner offiziellen Seite die Angaben von Ebbe und Flut prüfen und sollte da auch auf Besonderheiten wie Vollmond, Neumond schauen. Am Ende bildet man sich dann eine eigene Meinung und setzt die Zeitersparnis ins Verhältnis zum Risiko.

Gruß
Chris

[Ostfriesen]

Zitat von Verbraucheranwalt

Das sind ja angeblich von Usern gemessene Werte. Aber die werden sich ja alle leicht unterscheiden. Werden die irgendwie gemittelt? Und fließen da Ausreißer mit rein? Und wie alt sind die Angaben?

Du stellst die richtigen Fragen. Offizielle Antworten dazu habe ich noch nicht gefunden. Und ich suche schon eine ganze Weile.

[Emotion]

Naja Alex, der SBF ist ja nur die Lizenz zum lernen;)

Und wenn ich die Darstellung von meinem Raymarine c120 mit der Darstellung in der NV App vergleiche gewinnt das IPad.

Aber ich hab natürlich auch die Papierkarten dazu und es läuft beides parallel.

Und das wichtigste im Watt steht auf Wangerooge angeschlagen.

Gott schuf die Zeit, von Eile hat er nichts gesagt.

Gerade als Anfänger im Wattenmeer sollte man ohne Zeitdruck fahren.

[Ostfriesen]

Hendrik,

ich denke, wir ticken da gleich.

[Emotion]

Zitat von Ostfriesen

Hendrik,

ich denke, wir ticken da gleich.

Und irgendwann treffen wir uns auch mal

[FunkelfeuerHB]

Kein thema [emoji23] und da sind wir konform.

Zum Thema tiefenvermessung durch User und dann verteilen muss ich allerdings intervenieren.
Da ich das aus beruflicher Kompetenz schreibe, muss leider sagen, das ist keine Hilfe und wird auch keine.

Wenn man nicht weiß und kein technisches Verständnis von Echolottechnik zur Gewässervermessung hat , mag man dem Glauben schenken.

Aber, für schnelleinsteiger, benötigt man in unsere küstenregion grob 3 echolote, ein fächerecholot, sedimentecholot, nebenbei eine rhetorische Sonde, und spezielle auf das fahr- und Messgerät zugeschnitten technik für geringe tiefgänge bei breiter Abtastung.
Dazu kommt eine Software zu Datensammlung und Anzeige aus dem schiff sowie Personal welches dich davor setzt, und die Daten per Hand oder automatisch nacharbeitet.
Grundsätzlich: 1 Tag peilen/vermessen liegt bei 1 bis 4 Tage Nacharbeit.

So, zurück zur frage:
Wer verfügt im sportboot über rd. 500000€ Ausstattung und hat soviel Zeit beim Grillen, das er die Daten aussagekräftig und stichhaltig für die sicherheitsansprüche einer Gruppe verantwortlich veröffentlichen will?

Bitte per pn melden. da ist personalbedarf...

Ach ja, und nicht nur am Wochenende fahren - gewässer verändern sich auch am Sonntag.

Seit mir nicht böse Leute...
Aber das Zeichen unsere Zeit ist, das internet-quark nicht unbedingt sinn hat.


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[Verbraucheranwalt]

@Funkelfeuer: Was ist den an dem Ansatz falsch das diejenigen die Navionics App oder Karten haben die von ihrem Tiefenmesser ermittelten Werte an Navionics weiter leiten und Navionics diese dann als Sonar Chart zur Verfügung stellt?

Ich finde diese Technik als Ergänzung gut. Und nach meinem Dafürhalten funktioniert sie auch in dicht befahrenen Gebieten z.B. ganz Niederlande und deutsche Küste. Denke der Algorithmus wird Ausreißer automatisch aussortieren und die restlichen Werte wahrscheinlich mitteln + eventuell noch eine Sicherheitsreserve einplanen. Wahrscheinlich wird auch die Aktualität irgendwie gewichtet. Interessant wären in der Tat offizielle Angaben dazu.

Denke aber am Ende erhält man relativ aktuelle Werte die genauer sind als die Werte die vielleicht von 1 Jahr oder länger offiziell gemessen wurden.

Ich nehme die Werte immer um zu schauen wie nah ich z.B. mit meinen 1,4 m Tiefgang an den Rand fahren kann oder ob z.B. kleine Kanäle in Friesland noch machbar sind. Die offiziellen Kartenangaben sind da meist zu pauschal und undifferenziert.

Die Sonar Charts weichen nach meiner Beobachtung jedenfalls nicht von denen meines Tiefenmessers ab. Wobei der in der Tat relativ wenig bringt da er zum einen eher hinten setzt und Ijseelmeer und Randmeere oft eh nur 2-4 Meter tief sind, bei Alarm auf 3 m würde der ständig piepsen.

Gruß
Chris

[FunkelfeuerHB]

Zitat von Verbraucheranwalt

@Funkelfeuer: Was ist den an dem Ansatz falsch das diejenigen die Navionics App oder Karten haben die von ihrem Tiefenmesser ermittelten Werte an Navionics weiter leiten und Navionics diese dann als Sonar Chart zur Verfügung stellt?



Ich finde diese Technik als Ergänzung gut. Und nach meinem Dafürhalten funktioniert sie auch in dicht befahrenen Gebieten z.B. ganz Niederlande und deutsche Küste. Denke der Algorithmus wird Ausreißer automatisch aussortieren und die restlichen Werte wahrscheinlich mitteln + eventuell noch eine Sicherheitsreserve einplanen. Wahrscheinlich wird auch die Aktualität irgendwie gewichtet. Interessant wären in der Tat offizielle Angaben dazu.



Denke aber am Ende erhält man relativ aktuelle Werte die genauer sind als die Werte die vielleicht von 1 Jahr oder länger offiziell gemessen wurden.



Ich nehme die Werte immer um zu schauen wie nah ich z.B. mit meinen 1,4 m Tiefgang an den Rand fahren kann oder ob z.B. kleine Kanäle in Friesland noch machbar sind. Die offiziellen Kartenangaben sind da meist zu pauschal und undifferenziert.



Die Sonar Charts weichen nach meiner Beobachtung jedenfalls nicht von denen meines Tiefenmessers ab. Wobei der in der Tat relativ wenig bringt da er zum einen eher hinten setzt und Ijseelmeer und Randmeere oft eh nur 2-4 Meter tief sind, bei Alarm auf 3 m würde der ständig piepsen.



Gruß

Chris

Hm, anders gesagt...
Damit etwas verwertbares dabei rauskommt, müssen die daten nachbearbeitet werden!
Jedes fahrtgebiet der nord & ostsee ist von der Beschaffenheit so unterschiedlich, das die Technik unterschiedlich sein muss um brauchbare Daten zu ermitteln.
Den Aufwand kann keiner privat treiben. Somit würden vollkommen unbrauchbar Daten entstehen! Nicht ist schlimmer als was falsches.
Z.b. benötigt der NOK zur Sicherstellung der schifffahrt sedimentecholottechnologie und spezielle fächerecholote um die Gesamtheit des Profils erfassen zu können.
Du könntest mit dem sportboot-krempel nicht mals 2% der Werte ermitteln.

So pimmelig wie du das betrachtest, ist es leider nicht - tut mir leid.
Daher ist das in staatlicher Hand, damit verlässliche daten zu generieren.

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[gninneh]

Zitat von Verbraucheranwalt

@Funkelfeuer: Was ist den an dem Ansatz falsch das diejenigen die Navionics App oder Karten haben die von ihrem Tiefenmesser ermittelten Werte an Navionics weiter leiten und Navionics diese dann als Sonar Chart zur Verfügung stellt?

Ich finde diese Technik als Ergänzung gut. Und nach meinem Dafürhalten funktioniert sie auch in dicht befahrenen Gebieten z.B. ganz Niederlande und deutsche Küste. Denke der Algorithmus wird Ausreißer automatisch aussortieren und die restlichen Werte wahrscheinlich mitteln + eventuell noch eine Sicherheitsreserve einplanen. Wahrscheinlich wird auch die Aktualität irgendwie gewichtet. Interessant wären in der Tat offizielle Angaben dazu.

Denke aber am Ende erhält man relativ aktuelle Werte die genauer sind als die Werte die vielleicht von 1 Jahr oder länger offiziell gemessen wurden.

Ich nehme die Werte immer um zu schauen wie nah ich z.B. mit meinen 1,4 m Tiefgang an den Rand fahren kann oder ob z.B. kleine Kanäle in Friesland noch machbar sind. Die offiziellen Kartenangaben sind da meist zu pauschal und undifferenziert.

Die Sonar Charts weichen nach meiner Beobachtung jedenfalls nicht von denen meines Tiefenmessers ab. Wobei der in der Tat relativ wenig bringt da er zum einen eher hinten setzt und Ijseelmeer und Randmeere oft eh nur 2-4 Meter tief sind, bei Alarm auf 3 m würde der ständig piepsen.

Gruß
Chris

Das mag auf Kanälen halbwegs funktionieren. Aber da gibt es so viele Parameter drumherum, die noch notwendig zu Wissen sind, um da einen realistischen Wert zu bekommen.
- Einbauposition und eingestellter Offset (Angezeigte Tiefe ab Wasserlinie, unter Rumpf/Antrieb oder ohne Offset direkt ab Geber)
- Pegel / Tide
- Boot in Verdrängerfahrt oder Gleitfahrt
- Bei Seglern Krängung
- Beladung (ja, die macht je nach Boot auch ein paar Zentimeter aus)
usw.

Wenn die nicht auch gleich mit an Navionics (oder welchem Anbieter auch immer) übermittelt werden, kannst du die nicht als gesicherte Daten betrachten und musst eigentlich schon mit ner Abweichung von 1m oder mehr rechnen.

[Ostfriesen]

Ich denke, es wird klar, was ich in #86 mit "heterogener Gruppe" gemeint habe?

[SpassCaptain]

Zitat von Ostfriesen

Ob die Frage in#68 von SpassCaptain oder die Antwort von mir in #69 - die Du zitierst - Quark ist, lasse ich mal offen.

Nun dies war ja nur eine Rückfrage zu der Behauptung, Navionics sei als Billiganbieter in den Markt getreten.

Dies war für mich nicht nachvollziehbar, weil ich in diesem Markt (Karten für Sportboote) eben nichts höherwertiges finden kann.

Dank an Klaus für die Bestätigung in 78#.

[Meik75]

Zitat von FunkelfeuerHB

Du könntest mit dem sportboot-krempel nicht mals 2% der Werte ermitteln.

Wenn da 50 Sportboote hergefahren sind ...

Ich finde die Daten von Sportbooten schon sinnig, je nachdem wie sie genutzt werden. Wenn an einer Stelle das 10. Boot herfährt und ähnliche Abweichungen zur offiziellen Angabe gemessen hat wird wohl die offizielle Angabe falsch sein oder sollte überprüft werden.

Einzelmessungen sind viel zu ungenau wenn man kein bekanntes und ggf. kalibriertes Equipment hat. Wenn aber 10 Sportboote da herfahren ist es unwahrscheinlich dass alle den gleichen Fehler haben, je nach Verteilung der Messwerte kann man die Messungen schon gut nutzen.

Wenn beispielsweise in den offiziellen Karten Tiefenangaben irgendwie farbig markiert werden wenn an einer Stelle die Messwerte der Sportboote deutlich von den Kartenangaben abweichen ist das ein guter Hinweis an der Stelle vielleicht vorsichtiger zu sein und sich nicht auf die Kartenangabe zu verlassen.

[Startpilot]

Irgendwie hast Du FunkelfeuerHB nicht ganz verstanden.
Der macht das beruflich mit professionellem Equipment.
Da nutzen auch 50 oder 100 Sportbootdaten nichts, Quantität ersetzt keine Qualität.

Es würde mich auch bedenklich stimmen, wenn sich Containerschiffe auf der Unterelbe auf von Sportbooten erstellte Datensätze verliessen.

[FunkelfeuerHB]

Zitat von Meik75

Wenn da 50 Sportboote hergefahren sind ...



Ich finde die Daten von Sportbooten schon sinnig, je nachdem wie sie genutzt werden. Wenn an einer Stelle das 10. Boot herfährt und ähnliche Abweichungen zur offiziellen Angabe gemessen hat wird wohl die offizielle Angabe falsch sein oder sollte überprüft werden.



Einzelmessungen sind viel zu ungenau wenn man kein bekanntes und ggf. kalibriertes Equipment hat. Wenn aber 10 Sportboote da herfahren ist es unwahrscheinlich dass alle den gleichen Fehler haben, je nach Verteilung der Messwerte kann man die Messungen schon gut nutzen.



Wenn beispielsweise in den offiziellen Karten Tiefenangaben irgendwie farbig markiert werden wenn an einer Stelle die Messwerte der Sportboote deutlich von den Kartenangaben abweichen ist das ein guter Hinweis an der Stelle vielleicht vorsichtiger zu sein und sich nicht auf die Kartenangabe zu verlassen.

Träum weiter[emoji23]

Der sportboot-krempel ist ein 8-klassiges Abfallprodukt von simrad, kongsberg.
Der Rest bastelt etwas für Angler, nicht mals ansatzweise für tiefenmessung mit deiner erwartung einsetzbar, oder versucht die tiefe mit einem gesunden Mittelmaß anzuzeigen, ist ja für hobby.
Du fährst 10 mal die gleiche Position und hast Glück, das dann ein paarmal das gleiche dabei raus kommt.

Dabei hast du:
keine Korrektur mittels wasserstandsdaten
Keine korrektur per sapos so das die schiffsposition auf +/- 5mm ortsgenau sind
Keine heading-Korrekturdaten
Kein messprotokoll über den Einbau im Rumpf
Keine offizielle kalibration der schiffdaten
Achja, die Korrektur des Salzgehaltes fehlt auch noch.

Kurz: du hast gequirltes braunes und meinst das wäre top.[emoji1787]
Leider wird aus dem mist auch kein besserer mist, wenn mehrere mist messen und irgendwie verbreiten.



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