Wurde von Segelboot gerammt

[Tinduck]

Wirklich interessante Frage.

Rein vom Menschenverstand her: wenn ein (oder zwei verbundene) Boote bei guter Sicht antriebslos im Wasser treiben und man fährt das/die über den Haufen - da braucht man schon ne gute Ausrede, oder?

Da man bei Annäherung und so, wie die Boote aneinander lagen, immer eins von Steuerbord hätte, müsste man in jedem Fall ausweichen. Zusätzlich ist man schneller und der Überholer muss sich frei halten...

Mir fällt irgendwie keine Kombi ein, bei der Gerd an der Kollision schuldig wäre, auch wenn er ein bisschen gepennt hat.

Aber vielleicht seh ich das auch zu einfach.

bis denn,

Uwe

[gerd5]

Mit ein Paar Worten, das ist die Schilderung des Italiener

Unsere beiden Boote waren miteinander vertaut und ohne Fahrt. Herr Gerhard und Frau Waldraud Sodamin waren unter Deck mit Arbeiten beschäftigt.

Die SY Foxy 3427 ZD kam in voller Fahrt ( wascheinlich unter Autopilot) von Backboard und rammte die SY Salzburg im Bugbereich (Bugrelling und Bugsprit komplett abgerissen) und streifte auch noch die Italenische Motoryacht im Heckbereich ( Flagenmast mit Halterung beschädigt bzw. gebrochen)

Die SY Foxy bremste kurz ab, setzte aber sofort ihre Fahrt wieder fort, ohne sich um die zwei Havaristen zu kümmern.

Die Italienische Motorjacht nahm anschließend sofort die Verfolgung auf , und stellte den Unfall-Flüchtigen.

Der Italienische Motorbootfahrer wird den Vorfall beim Hafenamt bzw. Polizei melden

Wer schuld ist werden andere Entscheiden

[kurz]

War er unter Segel oder Motor?

[Ostfriesen]

Zitat von kurz

War er unter Segel oder Motor?

Wäre das relevant, wenn der Unfall außerhalb des Fahrwassers geschehen wäre?

[billi]

Zitat von kurz

War er unter Segel oder Motor?

Ist doch uninteressant... Er hatte die Boote auf Steuerbord war also auf jeden Fall ausweichpflichtig

[Libertad]

Zitat von billi

Ist doch uninteressant... Er hatte die Boote auf Steuerbord war also auf jeden Fall ausweichpflichtig

Dann hätte der "Gegner" ein Manöver des letzten Augenblicks einleiten müssen. Bei den geschilderten Verhältnissen wäre das wohl auch problemlos möglich gewesen - vorausgesetzt, man pennt nicht.

[Conni]

Zitat von billi

Ist doch uninteressant... Er hatte die Boote auf Steuerbord war also auf jeden Fall ausweichpflichtig

Als Segler, wenn er davon ausgeht, dass sich die Beiden "in Fahrt" befinden, hätte er doch Vorrang, oder

[kurz]

Vorrang heisst aber kein Recht auf Kollision und kein Recht auf Fahrerflucht

[schwinge]

Zitat von billi

Ist doch uninteressant... Er hatte die Boote auf Steuerbord war also auf jeden Fall ausweichpflichtig

Als Segler nicht (sofern die Ausweichregeln nach VR gelten.

Ein BSU-Bericht würde meiner Meinung nach ua. auf folgendes eingehen/feststellen.

- Die treibende Boote wahren in Fahrt (ohne Fahrt durchs Wasser)
- war eines der treibende Mannöverierunfähig und hat sich als solches zu erkennen gegeben?
- War das Unffallverursachende Boot unter Segel (Kurshalter) oder unter Motor (Ausweichpflichtig).
- ist auf den Booten der Unfallbeteiligten gehörig Ausguck gegangen
- Waren die Boote "in Sicht"?
- Hat der Kurshalter auf die Ausweichpflicht des Ausweichpflichtigen aufmerksam gemacht?
- Wurde das Mannöver des letzte Augenblicks eingeleitet.
- Warum die Unfallflucht?

Und ja - letztendes wird die Schuldfrage von 3. geklärt.

bis denne, Rainer

[schwinge]

Zitat von kurz

Vorrang heisst aber kein Recht auf Kollision und kein Recht auf Fahrerflucht

Ja - denke aber der Unfall ist das eine, die Fahrerflucht das andere.

[Conni]

Zitat von kurz

War er unter Segel oder Motor?

Zitat von billi

Ist doch uninteressant... Er hatte die Boote auf Steuerbord war also auf jeden Fall ausweichpflichtig

Ist das wirklich so?
Würde jedenfalls meinem bescheidenem Wissen deutlich widersprechen.
Aber ich lasse mich gerne belehren.

[gerd5]

Zitat von kurz

War er unter Segel oder Motor?

Er war unter Motor

[Gerd-RS]

Meine unmaßgebliche Meinung:

Bei der relativ geringen Geschwindigkeit, die ein Segelschiff nun einmal hat, wäre es sicher möglich und zumutbar gewesen, die Situation rechtzeitig zu erkennen und trotz Vorrang auszuweichen. Vorrang zu haben bedeutet ja nicht, blind drauf loszufahren zu dürfen und einfach alles nieder zu bügeln, was da - aus welchem Grund auch immer - im Weg ist. Mal anders gesagt: Treibgut (Palette, Baumstamm, verlorener Container oder ähnliches) weicht ein Segler ja auch aus, wenn er die Augen offen hat.

Anders herum wären Gerhard und sein italienischer Freund vielleicht auch handlungspflichtig gewesen, wenn sie die Situation rechtzeitig erkannt hätten und die Möglichkeit dazu gehabt hätten?

Das geht natürlich nicht oder nur zur Hälfte, wenn die Besatzung eines der beiden, miteinander vertäuten Schiffe, unter Deck war. Aber hätte die italienische Motoryacht den herankommenden Segler nicht wenigstens durch akustisches und / oder optisches Signal warnen müssen und darauf aufmerksam machen müssen, dass da zwei Schiffe quasi manövrierunfähig auf der Kurslinie liegen?

Alles sehr schwierig zu beurteilen, wenn man es nicht selbst gesehen hat.
Ich vermute mal, dass das die Behörden oder die Gerichte das genauso sehen. Und dann läuft es am Ende vielleicht darauf hinaus, dass jeder seinen Schaden selbst bezahlen muss. Das wäre dann wieder so ein Fall, bei dem das Fehlen der Kasko-Versicherung so richtig ärgerlich ist...

Bleibt die "Fahrerflucht". Das könnte ein Indiz dafür sein, dass der Segler sich seiner Schuld durchaus bewusst war und sich der Haftung entziehen wollte. Ein Indiz ist aber noch kein Beweis...

Gruss


Gerd

[horstj]

"Fahrerflucht" gibts anders als im Strassenverkehr nicht, weder Binnen noch auf See.
Es gibt aber Informations, Hilfe- und Sicherungspflichten (die sich auch aufs eigene Boot beziehen).
Gleich in den ersten Antworten zum Thread wurden ja einige richtige Fragen gestellt, die man auch dazu nutzen könnte, seine Darstellung mit sorgfältigen und belegten Aussagen zu verbessern.

Zum klären der Situation kann man Zeichnungen erstellen zu 2-3 relevanten Zeitpunkten. Dann klärt sich oft schnell, was textlich eher unklar bleibt.

Dass ab Post #76ff hier anscheinend keinerlei Regeln bekannt zu sein scheinen (Segel/Motor, "treibend", Ausguck usw.) ist nochmal ein anderes Thema. Die KVR wäre aber einfach nachlesbar.

Zitat von Gerd-RS

Anders herum wären Gerhard und sein italienischer Freund vielleicht auch handlungspflichtig gewesen, wenn sie die Situation rechtzeitig erkannt hätten und die Möglichkeit dazu gehabt hätten?

Das geht natürlich nicht oder nur zur Hälfte, wenn die Besatzung eines der beiden, miteinander vertäuten Schiffe, unter Deck war. Aber hätte die italienische Motoryacht den herankommenden Segler nicht wenigstens durch akustisches und / oder optisches Signal warnen müssen und darauf aufmerksam machen müssen, dass da zwei Schiffe quasi manövrierunfähig auf der Kurslinie liegen?

Die beiden Boote haben mindestens KVR 5,6,7,8 komplett gebrochen, 16/17 teilweise. Je nachdem wie das jetzt untersucht wird daher sorgfältig dokumentieren.

[Conni]

Zitat von gerd5

Er war unter Motor

Nach dieser Aussage sehe ich ein nur sehr geringes Verschulden (fehlender Ausguck) bei dir und deinem italienischen Freund.
Ich drücke euch die Daumen, dass die Haftpflichtversicherung des Kroaten das genauso sieht und eure Schäden bezahlt werden.

[billi]

Zitat von Libertad

Dann hätte der "Gegner" ein Manöver des letzten Augenblicks einleiten müssen. Bei den geschilderten Verhältnissen wäre das wohl auch problemlos möglich gewesen - vorausgesetzt, man pennt nicht.

Der Gegner hatte das Päckchen an Steuerbord war also ausweichpflichtig... Die beiden ( der TO und der Italiener) waren offensichtlich nicht in Fahrt durchs Wasser...
Definitiv ankommende Segler hatte in jedem Fall ausweichen müssen

[billi]

Zitat von schwinge

- War das Unffallverursachende Boot unter Segel (Kurshalter) oder unter Motor (Ausweichpflichtig).
-
bis denne, Rainer

Der Unfallverursacher egal ob unter Segel oder unter Motor ist Ausweichpflichtig ... Er hat Fahrt durchs Wasser... Und die beiden anderen booten ( ebenfalls Segler.. manövrierbrhindert) am seiner Steuerbordseite,....

[kurz]

Und hätte auf keinen Fall Fahrerflucht begehen düefen. Wie das korrekte Wort dafür heisst, lasse ich mal aussen vor.

[Gerd-RS]

Zitat von horstj

"Fahrerflucht" gibts anders als im Strassenverkehr nicht, weder Binnen noch auf See.
Es gibt aber Informations, Hilfe- und Sicherungspflichten (die sich auch aufs eigene Boot beziehen).
Gleich in den ersten Antworten zum Thread wurden ja einige richtige Fragen gestellt, die man auch dazu nutzen könnte, seine Darstellung mit sorgfältigen und belegten Aussagen zu verbessern.

Zum klären der Situation kann man Zeichnungen erstellen zu 2-3 relevanten Zeitpunkten. Dann klärt sich oft schnell, was textlich eher unklar bleibt.

Dass ab Post #76ff hier anscheinend keinerlei Regeln bekannt zu sein scheinen (Segel/Motor, "treibend", Ausguck usw.) ist nochmal ein anderes Thema. Die KVR wäre aber einfach nachlesbar.

Die beiden Boote haben mindestens KVR 5,6,7,8 komplett gebrochen, 16/17 teilweise. Je nachdem wie das jetzt untersucht wird daher sorgfältig dokumentieren.

Völlig richtig! Aber alle Beteiligten haben mindestens KVR 5,6,7 und 8 nicht befolgt!

Gruss


Gerd

[billi]

Zitat von kurz

Und hätte auf keinen Fall Fahrerflucht begehen düefen. Wie das korrekte Wort dafür heisst, lasse ich mal aussen vor.

Das hatte er in keinem Fall gedurft

[horstj]

wie gesagt eher Hilfestellung als kritische Nachfrage. Ob der Versicherungsfall überhaupt so verhandelt wird ist ja noch offen:
die beiden Boote waren "in Fahrt" (weder Anker, noch auf Grund festsitzend, noch an Land veräut). D.h. sie müssen jederzeit
voll manövrierfähig und zum Ausweichen in der Lage sein, Ausguck gehen, Warnsignale senden usw.
Ob das andere Boot ausweichpflichtig gewesen wäre ist nicht bekannt, da keiner der Personen hier die kreuzenden Kurse vor dem Aufprall gesehen hat (also ob er steuerbords oder backbords vorbei geführt hätte).
Eine Überholsituation ist m.E. nicht gegeben (13).
Bleibt (14), hier hätten alle ihren Kurs nach Steuerbord ändern müssen, um klar backbord zu passieren.

[schwinge]

Zitat von billi

Der Unfallverursacher egal ob unter Segel oder unter Motor ist Ausweichpflichtig ... Er hat Fahrt durchs Wasser... Und die beiden anderen booten ( ebenfalls Segler.. manövrierbrhindert) am seiner Steuerbordseite,....

Woraus schließt Du die Manöverierbehinderung (Korrekt Manöverierunfähig), der Umstand dass ein Fahrzeug keine Fahrt durchs Wasser macht (also in Fahrt ohne Fahrt durchs Wasser) alleine reicht da nicht aus.

bis denne, Rainer

[horstj]

manövrierbehindert und manövrierunfähig gibt es beides und es bezeichnet unterschiedliche Fahrzustände. Beides liegt nach den obigen verschriftlichten Aussagen eindeutig nicht vor.

[schwinge]

Manöverierbehindert ist ein Boot (vereinfacht ausgedrückt) aufgrund seiner Tätigkeit (Tonnenleger, evtl. Schleppzug, Bagger etc.), trifft auf Sportboote also eher nicht zu.

[Gerd-RS]

Zitat von horstj

wie gesagt eher Hilfestellung als kritische Nachfrage. Ob der Versicherungsfall überhaupt so verhandelt wird ist ja noch offen:
die beiden Boote waren "in Fahrt" (weder Anker, noch auf Grund festsitzend, noch an Land veräut). D.h. sie müssen jederzeit
voll manövrierfähig und zum Ausweichen in der Lage sein, Ausguck gehen, Warnsignale senden usw.
Ob das andere Boot ausweichpflichtig gewesen wäre ist nicht bekannt, da keiner der Personen hier die kreuzenden Kurse vor dem Aufprall gesehen hat (also ob er steuerbords oder backbords vorbei geführt hätte).
Eine Überholsituation ist m.E. nicht gegeben (13).
Bleibt (14), hier hätten alle ihren Kurs nach Steuerbord ändern müssen, um klar backbord zu passieren.

Auch ein "in Fahrt" befindliches Boot kann durchaus jederzeit manövrierunfähig werden oder sein - aus welchen Gründen auch immer.

Die beiden, miteinander vertäuten Boote waren es nach den Schilderungen jedenfalls. Schon weil sie miteinander vertäut waren, waren sie in ihrer Manövrierfähigkeit mindestens stark eingeschränkt.

Das befreit sie allerdings nicht von der Pflicht, Ausguck zu halten und, falls erforderlich, auch Warnsignale zu geben.

Der Unfallgegner von Gerhard war nach meinem Eindruck aus den Schilderungen (wir kennen aber hier nur die eine Seite der Medaille!) ebenfalls verpflichtet Ausguck zu halten und bei Erkennen der Situation rechtzeitig auszuweichen. (KVR 18 b, I, II)

Insofern sehe ich - trotz der immer noch sehr dürftigen Schilderungen - ein Fehlverhalten auf beiden Seiten.

Gruss


Gerd