Navionics im Wattenmeer.....mit Motoryacht auf Sandbank aufgelaufen

[Ostfriesen]

Ich vermute, ganz vielen Foristen (und anderen) ist überhaupt nicht klar, was im professionellen Bereich alles geleistet werden kann und wird.

Da träumt sich mancher Skipper ein Leben als ausgewachsener A6 zusammen und kommt mit der Skepsis und dem Erkenntnisvorsprung der Profis nicht zurecht.
Und ist dann auch noch angefasst, wenn er die Phase der mentalen Erdung durchlaufen muss.

Lasst uns doch einfach alle ein bisschen bescheidener und freundlicher im Umgang miteinander sein und die Bereitschaft mitbringen, ein Leben lang von anderen zu lernen.

[Meik75]

Zitat von FunkelfeuerHB

Leider wird aus dem mist auch kein besserer mist, wenn mehrere mist messen

Doch, das ist es ja. Dazu kommt der Punkt der Aktualität.

Wenn du 20 Hobbymessungen nimmst, wie wahrscheinlich ist es dass alle eine große Abweichung in die gleiche Richtung haben? Und wie wahrscheinlich ist es beispielsweise im Wattenmeer dass sich seit der letzten offiziellen Messung die Verhältnisse geändert haben?

Es geht doch gar nicht darum Messwerte blind zu nehmen - das sollte man in stark veränderlichen Revieren aber Kartenangaben auch nicht. Aber wenn die Karte 4m anzeigt, mir 20 Hobbymessungen nur 2m anzeigen ist die Wahrscheinlichkeit hoch dass es an dem Ort flacher ist und man aufpassen muss. Ist es dabei wichtig ob die Position auf 5mm passt oder 20cm Wassertiefe mehr oder weniger gemessen werden? Aber ob sich eine Sandbank verlagert und ich statt 4m nur noch weniger als 2m habe ist wichtig.

[Ostfriesen]

Ach Meik (so heißt Du?), lass gut sein ...

Welche Tiefe bestimmst Du denn?
Also was ist die Reflexionsebene deines Scanners? Fester Untergrund, Schlick, Fluid? Ab welcher Dichte meint dein Scanner, "auf Grund" gestoßen zu sein.
Welches ist dein Referenzsystem? Deine Koordinaten?

Du bist da wirklich erfrischend unverbraucht in deinen Ansichten.


BTW, die Scanner von Messbooten liegen in einem Leistungbereich, der die Propulsionsmaschinenleistung von einigen Foristen sicher übersteigen dürfte.

[kurz]

Interessante Diskussion.
Wie hatten jedenfalls diesen Sommer im selben Watt wie der TO keine schlechten Erfahrungen mit Navionics gemacht.
Bei unsicherer/wenig Tiefe sind wir geschneckelt, hatten den Tiefenmesser im Auge. Wobei der ab gewissem Flach nichts mehr anzeigt.

Klar, es gibt bessere Anzeigegeräte wie ein Handy mit navionics. Allerdings: wenn der Plotter kaputt geht ist Ende, navionics Handys gibt es oft viele an Bord. Ich habe meines in wasserdichter Hülle mit STROM Kabel reingeführt. Das hilft schon mal.

Dann hatte ich auch zu Beginn des Törn darauf bestanden, dass ALLE Geräte die selben Einstellungen haben...

[Startpilot]

... und die mit Navionic-App beglückten Handys hatten das Kartenmaterial dann auch offline im Speicher?

[kurz]

Ja, das ziehen wir dann jeweils vor dem Törn schon durch, sonst bringts ja nix...

Wie gesagt, auf allen Geräten Region down laden und selbige Einstellungen.

[Meik75]

Zitat von Ostfriesen

Ach Meik (so heißt Du?), lass gut sein ...

Ja, ich heiß wirklich so und werde so geschrieben.

Und bezüglich gut sein lassen: Die Diskussion über weit höhere Genauigkeiten von Profiequimpment gehen doch an der Frage vorbei: Wenn ich wüsste dass diverse Bootsbesitzer vorher deutlich weniger Tiefe an einer Stelle gemessen haben als in der Karte steht würde ich das für mich als deutlichen Warnhinweis sehen dort vorsichtig zu sein - nicht mehr und nicht weniger.

Unverbraucht? Eher genau das Gegenteil.

[Ostfriesen]

Zitat von Meik75

...
Und bezüglich gut sein lassen: Die Diskussion über weit höhere Genauigkeiten von Profiequimpment gehen doch an der Frage vorbei
...

Nein, im Gegentum!

Welcher Verlag wird eine Karte herausgeben, die sich auf nicht verifizierbare Messprotokolle und nicht normierte Verfahren stützt?
Keiner, denn es würden bergeweise haftungsrechtliche Fragen aufgeworfen werden.
Deswegen deklariert Navionics die SonarCharts auch eindeutig als ungeprüften Beitrag der Community.

Diese laienhafte Pseudopräzision ist doch genau das Problem.
Jemand meint, die Materie durchdrungen zu haben, kann aber bestenfalls die Überschrift buchstabieren.

[plutos]

Als Konsequenz zum geschilderten Vorfall, habe ich heute ein Download meiner bevorzugten Software für das niederländische Watt durchgeführt.

Es handelt sich um die DKW 1811, Wattenmeer West der Niederlande, die von Stentec/NL gegen Entgelt angeboten wird.

Die Daten werden vom "Dienst de Hydrografie der Niederlande ( Teil der Royal Netherlands Navy) zur Verfügung gestellt Die wöchentlichen Updates sind basiert auf den "Berichten aan Zeevarden" ( BaZ Updates).

Mit dieser Software navigieren wir seit vielen Jahren im niederländischen Watt, wobei wir auch reine Wattfahrten mit mehreren Wattenhochs gefahren haben und bis auf ganz wenige Ausnahmen korrekte Wassertiefen vorgefunden haben.

Morgen geht es von Vlieland quer übers Watt bis zur Schleuse Den Oever.

[Verbraucheranwalt]

Rechnen wir doch mal.

In den holländischen Kanälen fahren rund 25 Boote am Tag durch (in der Hochsaison 25 pro Stunde oder mehr). Wenn 5 davon messen, dann haben wir 1.800 Messungen. Im Jahr oder eben 5 am Tag.

Oder nehmen wir die beiden Ijseelmeerschleusen. Von da dürften am Tag an die hundert Boote in beide Richtungen fahren.

Wie oft wird da den von offizieller Seite gemessen? Und ganz ehrlich, so schlecht sind die Echolote die uns verkauft werden auch nicht. Diverse Tests beweisen, dass die ab einer gewissen Tiefe von 2-3 m relativ genau sind. Und ob auf dem Sand jetzt noch 20 cm Schlick gemessen werden Mir vollkommen egal. Und dass man die Echolote richtig einstellen muss - geschenkt. Weiß hoffentlich jeder der Boot fährt. Im SKS wird es definitiv gelehrt. Denke aber auch wenn man nur den Sportbootführerschein hat wird man auf die Idee kommen, dass man da was einstellen muss wenn man z.B. als Segler noch nen 2 m Kiel hat.

Auch die Hooby Echolot Messungen werden am Ende ergeben wenn eine Sandbank gewandert ist.

Und wenn mir da die Sonar Charts anzeigen aufpassen, dann werde ich da bestimmt nicht Vollgas durchbrettern weil mal vor einem Jahr nen Schiff mit 1 Mio Equipment alles gemessen hat und alles gepasst hat.

Und bei den Binnenseen in den Niederlanden würde mich mal interessieren ob da wirklich die offiziellen Messchiffe den ganzen See in einem Raster abfahren und jeden Meter Seegrund abscannen oder ob die vielleicht nur das Fahrwasser messen.



Gruß
Chris

[Startpilot]

@Verbraucheranwalt:
nochmal weiter oben lesen was zu professioneller Datenerhebung beigetragen wurde

Ich hol mal weiter aus:
Ja, ich bin bis auf überschaubare Jugend- und Urlaubsereignisse in meiner Laufbahn eher der Binnenschiffer (Rhein, Maas, Kanäle).
Das zum von Axel zu Recht erhobenen Einwurf der Heterogenität der Threadfolger.
Aber ich fahre ohne Probleme eine Peniche durch die Schleuse.

Warum kann ich das? Weil ich Respekt (aber keine Angst!) vor der Materie hab und mich reindenke und fortbilde.
Insofern folge ich hier interessiert den Beiträgen der "Küsteneinwohner" und den professionell Agierenden.

Dem kann man aus der Binnensicht und aus der App-Ebene nicht viel entgegensetzen.
Und auch "entgegensetzen" ist schon deplaziert; es geht doch darum, voneinander zu lernen, und das ist m.M.n gerade auch in diesem Thread wieder der zugeführte Mehrwert.

Insofern Chris, erstmal alles durchlesen...
Das ist hier nicht Sommersegeln auf dem Mittelrhein.

[Coal]

Zitat von FunkelfeuerHB

Kurz: du hast gequirltes braunes und meinst das wäre top.[emoji1787]
Leider wird aus dem mist auch kein besserer mist, wenn mehrere mist messen und irgendwie verbreiten.

Jawoll, das wäre genau so ein Schwachsinn wie die Annahme, Laien könnten so etwas wie eine Straßenkarte oder eine Gewässerkarte erstelle. Völliger Unsinn und selbstverständlich niemals machbar!

[Startpilot]

Zitat von Coal

Jawoll, das wäre genau so ein Schwachsinn wie die Annahme, Laien könnten so etwas wie eine Straßenkarte oder eine Gewässerkarte erstelle. Völliger Unsinn und selbstverständlich niemals machbar!

Ist aber doch schon ein Unterschied, ob ich mich auf der Strasse oder auf dem Wasser verfahre?

Openseamap ist und bleibt für mich inoffizielles Mäusekino.

[Werner_K]

Zitat von Startpilot

Openseamap ist und bleibt für mich inoffizielles Mäusekino.

Da tust Du Open Seamap aber Unrecht! Im Grunde genommen müsstest Du dann auch das ganze Open Maps Projekt so beurteilen. Aber wer schonmal Open Source Navigation inclusive Open Seamap genutzt hat, sieht das anders.

"Inoffiziell" .. was soll das in dem Fall sein? Nicht staatlich autorisiert? Oder von einem kommerziellen Hersteller von Navigationssystemen? Mittlerweile unterstützen sogar viele Hersteller von Plottern etwa Garmin Open Seamap Karten.

LG Werner

Gesendet von meinem BV6800Pro mit Tapatalk

[Coal]

Ich kenne Leute, die mit OpenSeaMap mehr als 9000 km gefahren sind. U.a. von der Ukraine nach Frankreich ...

[Startpilot]

Wir verlassen die Threadebene, aber eins noch hierzu:
Ich verlasse mich ausschliesslich auf offizielle ENC Vectorkarten.

Aber jetzt zurück ins Wattenmeer...

[gninneh]

Zitat von Startpilot

Insofern Chris, erstmal alles durchlesen...
Das ist hier nicht Sommersegeln auf dem Mittelrhein.

Und auch nicht in Kroatien oder der Ostsee. Nur weil jemand jahrelang in anderen Küstenrevieren unterwegs war, heißt das noch lange nicht, dass er im Watt zurecht kommen wird.

Zitat von Coal

Jawoll, das wäre genau so ein Schwachsinn wie die Annahme, Laien könnten so etwas wie eine Straßenkarte oder eine Gewässerkarte erstelle. Völliger Unsinn und selbstverständlich niemals machbar!

Als Openstreetmapper der ersten Stunde und jemand, der sich mit dem Tiefenprojekt mal etwas näher beschäftigt hat, kann ich deiner Aussage nicht zustimmen. Ja klar, da hast du recht, an Land war das machbar. Aber da reden wir auch von statischen und über Jahre un- oder nur minimal veränderlicher Daten, die über die Jahre mit geringem Aufwand einzelner aktualisiert und verfeinert werden können. Auf Binnenrevieren funktioniert das deswegen auch noch gut. Aber bei den Wassertiefen des Wattenmeers ist das ne ganz andere Hausnummer, die aus meiner Sicht von der Community nicht gestemmt werden kann. Dafür ist das Revier einfach zu dynamisch. Na klar würde ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lassen, aber solange nicht jemand ne Flotte an Messbooten zur Verfügung stellt, wird das ein Traum bleiben.

[Coal]

'Tschuldigung, Startpilot, von Wassertiefen habe ich nichts geschrieben... Darüber diskutieren andere

[Ostfriesen]

Zitat von Startpilot

Das zum von Axel zu Recht erhobenen Einwurf der Heterogenität der Threadfolger.

Hey, Du bist hartnäckig. Ich bin Alex(-ander), nicht Axel.

[Startpilot]

Mea Culpa

[Federball]

Zitat von Verbraucheranwalt

......dass man da was einstellen muss wenn man z.B. als Segler noch nen 2 m Kiel hat......

Nur 1 winziger Einwand: da wird nichts eingestellt. Wenn ich über ein 3m Flach segle, will ich 3m auf dem Lot sehen! + nicht 1,3m (unterm Kiel). Das Lot kann auch beim navigieren helfen.
Grüße, Reinhard

[Werner_K]

Zitat von Federball

Nur 1 winziger Einwand: da wird nichts eingestellt. Wenn ich über ein 3m Flach segle, will ich 3m auf dem Lot sehen! + nicht 1,3m (unterm Kiel). Das Lot kann auch beim navigieren helfen.

Grüße, Reinhard

Da musst berücksichtigen, wo der Geber am bzw. unterm Rumpf eingebaut ist. Ab dem Punkt zeigt er Dir dann auch an, wieviel Meter Wasser er unter sich misst. Klar, wenn es 3 Meter sind, sollte der Dir die auch so ausgeben. Das ist dann natürlich nicht dasselbe wie die Wassertiefe. Da müsste dann noch der Abstand zwischen Wasserpass und Position Geber berücksichtigt werden. In den Geräten ist das der Offset.

Wenn dann noch weitere 1,5 Meter Kiel unter dem Schiff sind, hast eben auch nur noch 1,5 Meter frei bis Grund. Das brauchst nicht einzustellen, wenn Du das von vornherein berücksichtigst. Willst Du aber einen Alarm haben, wenn eine bestimmte Wassertiefe unterschritten wird, damit Du rechtzeitig reagieren kannst, musst das in dem Gerät natürlich einstellen.

Deswegen würde ich das nicht so pauschal sagen, man braucht da nichts einzustellen. Ist eine persönliche Frage, was man auf dem Lot sehen will: Die tatsächliche Wassertiefe, wieviel Meter ab Geber bis zum Grund, oder wieviel Meter frei unterm Kiel.

LG Werner

Gesendet von meinem BV6800Pro mit Tapatalk

[kurz]

ich beneide euch ja, ihr habt es soooo einfach. So und soviel Tiefgang. Fertig.

Bei meinem Boot: Tiefgang Kiel, Tiefgang Schwert komplett unten, dann halb oben.... dann Aussenborder unten, halb unten, mit und ohne Ruder...

Wie soll ich das einstellen?

Finde eigentlich auch, dass die Wassertiefe angezeigt ganz ok ist, passt dann zu den Karten.

Bei mir ist es ein Heckgeber, der so 10 bsi 20cm unter Wasser...

[Tuuut]

Zitat von SpassCaptain

Nun dies war ja nur eine Rückfrage zu der Behauptung, Navionics sei als Billiganbieter in den Markt getreten.

Dies war für mich nicht nachvollziehbar, weil ich in diesem Markt (Karten für Sportboote) eben nichts höherwertiges finden kann.

Dank an Klaus für die Bestätigung in 78#.

Navionics ist grundsätzlich ok und ich habe es auch gerne zusätzlich am Tablet, weil man für relativ wenig Geld viel Gebiet bekommt (wobei sich das am Tablet auch wieder relativiert, wenn man jährlich Geld für das Abo nachwerfen muss ). Navionics als die höchstwertigste Sportbootkarte zu bezeichnen halte ich dann aber doch für zweifelhaft.

Navionics ist z.B. für Hamburg komplett für den Arsch. Trockenfallende Gebiete werden mit 2,3m Wassertiefe angezeigt. Sperrgebiet-Tonnen fehlen, es werden Fährlinien angezeigt, wo nicht einmal mehr eine Ente langschwimmen könnte ohne auf den Hafenschlick aufzusetzen. Das ist einfach schlecht und das Gegenteil von hochwertig. Da sind z.B. die Karten von KartenWerft top.

[Emotion]

So dann noch mal aus dem anderen Blickwinkel (erfahrener Hobby Wattskipper)!

Jede Karte ist im Watt nur ein Anhaltspunkt, da viel zu viele andere Einflussfaktoren reinspielen.

1. Spring/Nippzeit
2. Windtide
3. Wellenhöhe
4. aktueller Tidenstand (bei auflaufend Wasser machen 15 minuten manchmal schon > 10cm Wassertiefe aus)
5. Geschwindigkeit, gerade beim Gleiter (Gleitfahrt 50cm, Verdrängerfahrt 1m, Halbgleitfahrt 1,5m Tiefgang)


Wenn also in der Karte 1,5m LAT angegeben sind (tiefste vorkommende Niedrigwasser – das extreme Springniedrigwasser – ist LAT / Seekartennull)

Dann sind das bei "normal Niedrigwasser" schon fast 2m, in der Nippzeit auch 2,30.

Wenn jetzt aber Springzeit und Oststurm ist, kann es auch vorkommen das da nur 1m steht, bei Weststurm sind aber auch 3m möglich.

Gefährlich wird es in den Seegatten durch die Wellenhöhen, hat man 2,5m Wassertiefe, 1m Tiefgang und der Nordwind drückt 1,5m hohe Wllen ins Gatt, hat man auf der Kuppe 4m unterm Schiff und im Wellental setzt man auf! Und das ist Sand wie Beton! Wenn es dann schlecht läuft, saugt sich das Schiff kurz am Boden fest und die nächste Welle bricht überm Vordeck!