Riesen Schaden am Spiegel - was tun?

[Wolle56]

Hallo,

sehr verärgert frage ich mal hier nach Meinungen und ggf. sogar guten Tipps oder Erfahrungen von ähnlichen Fällen.

Folgendes:

Im Mai 2014 habe ich in Holland über einen Makler (und Notarvertrag anschliessens besiegelt) meine Sealine gekauft. Sie wurde ordnungsgemäß vor Ort besichtigt. Ein Mangel, der angesprochen wurde, war ein wenig Wasser in beiden Motor-Bilgen.

Man muss dazu sagen, das ich ausschliesslich mit dem Service sprach, der das Boot im Service hatte und vom Verkäufer für den Bootsverkauf autorisiert wurde.

Unter Zeugen war die erste Antwort, dass das Wasser von der Reinigung der Bilge stammen muss. Ich habe die Antwort nicht angezweifelt weil der Herr vertrauenswürdig schien und nach eigenen Aussagen das Boot seit dem Erstverkauf auch im Service hatte.

Nach dem Kauf wurde das leider nicht weniger mit dem Wasser. Nach mehreren Gesprächen waren die Antworten zunächst "das kommt vor, ist nicht weiter gefährlich" bis hin zu " vielleicht liegt es doch an den Lenkbolzen, wobei diese vor 3 Jahren erst getauscht wurden".

Nun ist das Boot aus dem Wasser weil mir das zu heftig wurde. Mein Service hat die Antriebe demontiert als auch das Transom. Und das Ergebnis ist eine vergammelte Spiegelplatte. Jetzt ist natürlich klar, woher das Wasser kommt, was sich in der Bilge immer wieder befand.

Wie ist jetzt die Lage? Der Verkauf wurde nach Holländischen Recht durchgeführt (welches ich nicht kenne). Und ich habe bereits vor der Vertragsunterzeichnung, unter Zeugen, das Resultat dieses Mangels reklamiert. Ebenso dann mehrfach nach dem Kauf.

Erst jetzt, nachdem das Transom ausgebaut wurde, ist sichtbar, was das Problem ist. Lt. meinem Service muss das Transom bereits einmal abgebaut worden sein und beim Einbau dann nicht vernünftig versiegelt.

Am Dienstag kommt ein Versicherungs-Gutachter um sich das ganze anzuschauen.

Was ist in einer solchen Situation machbar? Den Verkäufer habe ich natürlich auch schon angeschrieben. Aber noch ohne Antwort. Und ich vermute, ich kenne seine Antwort.

Aber wer baut Bitteschön ein Transom aus um sich vom ordnungsgemässen Zustand des Bootes zu überzeugen?

Und ich habe ja, wie beschrieben, auf den Mangel "Wasser in der Bilge" mehrfach hingewiesen.

Hat jemand eine Idee? Oder einen Tipp? Vielleicht jemanden, der sich mit dem Holländischen Gesetz beim Kauf von gebrauchten Gegenständen auskennt?

Grüße,
Christian

[Janus]

Zitat von Wolle56

Am Dienstag kommt ein Versicherungs-Gutachter um sich das ganze anzuschauen.

OK, ...
wenn der dir dann sein Gutachten ausgehändigt hat, dann kannst du dich noch mal melden und uns informieren.

Alles andere ist Glaskugelleserei....

[Kanzler]

Zitat von Janus

OK, ...
wenn der dir dann sein Gutachten ausgehändigt hat, dann kannst du dich noch mal melden und uns informieren.

...

Wer sich wann und womit hier melden kann, wirst ganz sicher nicht Du entscheiden!
Hast Du, ausser sinnbefreites Gelaber, auch fachlich etwas beizutragen?

[45meilen]

Die Frage die sich stellt, wird sein
Wie sieht der Kaufvertrag aus

[heikow]

Wie hoch ist denn der Schaden? Also ich frag mal ganz ahnungslos, aber wenn du das Boot sonst gut findest die Reparatur des Spiegels machbar und bezahlbar ist, dann würde ich in den sauren Apfel beißen und zusehen, dass du es behebst, sonst verdienen sich die Rechtsanwälte eine goldene Nase und du siehst auf Ewigkeiten kein Wasser mehr unter dem Kiel... Ich drücke dir die Daumen!

[huebi]

Zitat von Wolle56

Aber wer baut Bitteschön ein Transom aus um sich vom ordnungsgemässen Zustand des Bootes zu überzeugen?

Das habe ich nicht schon immer gewußt, sondern mir kam jetzt ganz spontan die Idee:

Eine oder zwei kleine Probebohrungen, die man rel. einfach wieder verschließen kann, könnten den Zustand des Spiegels darstellen.

Das geht natürlich nur, wenn das Boot an Land ist und wenn ein Verdacht besteht.

[Wolle56]

Zitat von 45meilen

Die Frage die sich stellt, wird sein
Wie sieht der Kaufvertrag aus

Ja. Und wie verhält es sich mit versteckten Mängeln im holländischen Recht?
Da nützt die Vertragsformulierung auch nur die Hälfte. Blöde Situation

[45meilen]

Zitat von huebi

Das habe ich nicht schon immer gewußt, sondern mir kam jetzt ganz spontan die Idee:

Eine oder zwei kleine Probebohrungen, die man rel. einfach wieder verschließen kann, könnten den Zustand des Spiegels darstellen.

Das geht natürlich nur, wenn das Boot an Land ist und wenn ein Verdacht besteht.

Mein Boot ist ca 40 Jahre alt
Der Spiegel ca 100 mm stark ( Coronet eben )
Sollte ich mein Boot jemals verkaufen und da kommt jemand mit einem Bohrer, wird der potenzielle Käufer schreiend durch den Hafen vor mir flüchten
Ein reine Gewissen ist was feines
( mal davon ausgegangen das der Verkäufer einfach davon ausgegangen ist, das alles i. O. ist )

[huebi]

Zitat von 45meilen

Mein Boot ist ca 40 Jahre alt
Der Spiegel ca 100 mm stark ( Coronet eben )
Sollte ich mein Boot jemals verkaufen und da kommt jemand mit einem Bohrer, wird der potenzielle Käufer schreiend durch den Hafen vor mir flüchten
Ein reine Gewissen ist was feines
( mal davon ausgegangen das der Verkäufer einfach davon ausgegangen ist, das alles i. O. ist )

Ich kenne Dein Boot nicht, aber 100 mm Spiegeldicke können 20 mm gesundes GFK und 80 mm gesundes Holz oder eben 80 mm Torf sein.
Wenn Dein Boot mit Z-Antrieb/en ausgerüstet ist, würde ich durchaus auf einer Brobebohrung bestehen, die ich auf meine Kosten fachgerecht verschließen würde.
40 Jahre mit einem/zwei bratpfannengroßen Loch im Spiegel unter der Wasserlinie rumfahren hinterläßt immer Spuren!

[heikow]

Nein, sorry, ich würde auch niemanden eine "Probebohrung" machen lassen, nach Vertrag und Kohle ok, aber dann muss ich es mir ja auch nicht mehr ansehen...

Problematisch ist ja auch die "Beweisführung", selbst, wenn der offensichtlich spröde Spiegel jetzt offensichtlich ist, woher will man belegen, dass der Verkäufer oder der potentielle " Fachmann" wirklich davon wusste?

[horstj]

Hallole,
zweieinviertel Jahre nach dem Kauf sollte man vielleicht erst einmal prüfen, wie weit überhaupt eine vertragliche Revision denkbar ist. Das kann Dir nur ein auf das jeweilige Rechtsfeld spezialisierter Anwalt anhand von vorliegenden Urteilen beantworten.
An eine sachliche Beurteilung zu denken, wie man es hier im BF oder der Gutachter könnte ist m.E. erst der zweite Schritt.

[Ostfriesen]

Die Situation ist gewiss schwierig und auf jeden Fall kostspielig.

1. Zunächst wäre zu klären, wie es mit dem Boot weiter geht:
a) Sanierung,
b) Verwertung.

2. Losgelöst vom Bootsschicksal ergeben sich wirtschaftliche Betrachtungen:
a) Investitionen in noch unklarer Dimension (das Gutachten wird es klären) ohne erhebliche Wertsteigerung des Bootes,
b) Erlöse.

3. Juristische Betrachtungen:
a) sind ohne fachliche und inhaltliche Kenntnisse sowie gerichtsfester Dokumentation unmöglich,
b) werden in diesem Strang noch reichlich Seiten füllen.


Ich persönlich würde das ganze emotionslos angehen.

[Sea Ray 18]

Das wird hier wieder ein endloser Bier&Chips Trööt mit diversen Meinungen und Spekulationen, die den Fragesteller im Endeffekt nicht weiterbringen werden.

Ich denke das "Ostfriesen" alles gesagt hat.

Gruß
Alexander II.

[MJohny1]

Gut zwei Jahre nach Kauf einer privaten Sache jetzt mit einem derartigen Sachmangel den Vertrag wandeln oder nachbessern lassen? Meiner Meinung nach keine realistische Aussicht auf Erfolg. Warum schreibe ich realistisch? Ein Gutachten mit belastbarer Nachweisführung, dass der Schaden bereits im Mai 2014 vorhanden war, ist kaum möglich. Es ist eine gebrauchte Sache! Der Schaden kann sich auch in den letzen zwei Jahren so weiterentwickelt haben ... Ich schreibe könnte! Du hast doch dein Boot genutzt,oder nicht? Lass den Schaden schätzen und wäge ab, ob Reperatur oder Verkauf sich lohnen. Ach ja, Löcher in Heckspiegel bohren ... Ohne Worte! Wer diesen Anspruch hat als Käufer, soll sich den Weg sparen. Ich stelle mir gerade dies beim gebrauchten Autokauf vor! Wenn hier viel Geld eine Rolle spielt, dann mit Gutachten oder Gutachter beim Kauf (und eben nicht nur einen mit dem Service beauftragten Subunternehmer).

[Emotion]

Wie hoch soll der schaden denn sein? 5000€?

Antriebe sind schon ab, also Motoren raus , Mit der Flex den Spiegel freilegen, neue Holzplatte rein, zulaminieren und alles wieder einbauen. Mit einem guten Servicebetrieb schwimmt sie nächstes Wochenende wieder!

Eventuell zahlt das sogar noch die Versicherung, wenn das ganze vor Gericht gehen soll fährst Du die nächsten zwei Jahre nicht!

[heikow]

Zitat von Emotion

Wie hoch soll der schaden denn sein? 5000€?

Antriebe sind schon ab, also Motoren raus , Mit der Flex den Spiegel freilegen, neue Holzplatte rein, zulaminieren und alles wieder einbauen. Mit einem guten Servicebetrieb schwimmt sie nächstes Wochenende wieder!

Eventuell zahlt das sogar noch die Versicherung, wenn das ganze vor Gericht gehen soll fährst Du die nächsten zwei Jahre nicht!

Mein reden...

[Wolle56]

Zitat von heikow

Wie hoch ist denn der Schaden? Also ich frag mal ganz ahnungslos, aber wenn du das Boot sonst gut findest die Reparatur des Spiegels machbar und bezahlbar ist, dann würde ich in den sauren Apfel beißen und zusehen, dass du es behebst, sonst verdienen sich die Rechtsanwälte eine goldene Nase und du siehst auf Ewigkeiten kein Wasser mehr unter dem Kiel... Ich drücke dir die Daumen!

Hi,

das Boot ist klasse und wird auf jeden Fall instand gesetzt. Wie hoch der Schaden ist, weiss ich noch nicht. Vielleicht vermag jemand aus dem Forum, der eine reparatur dieser Art hinter sich hat, mal einen Wert in den Raum stellen.

Würde mir auf jeden Fall helfen. Auch um das "Angebot", was vom Service kommt, vernünftig einschätzen zu können.

Grüsse,
Christian

[Wolle56]

Zitat von Emotion

Wie hoch soll der schaden denn sein? 5000€?

Antriebe sind schon ab, also Motoren raus , Mit der Flex den Spiegel freilegen, neue Holzplatte rein, zulaminieren und alles wieder einbauen. Mit einem guten Servicebetrieb schwimmt sie nächstes Wochenende wieder!

Eventuell zahlt das sogar noch die Versicherung, wenn das ganze vor Gericht gehen soll fährst Du die nächsten zwei Jahre nicht!

Moin Hendrik,

ich hoffe, das sich das so um 5000€ bewegt. Und eine Prüfung bei der Versicherung ist in Arbeit. Daher ja auch der Gutachter.

Das Problem, was ICH grade habe, ist die Dauer der Reparatur.
Mein Service sagt aktuell, das dauert um die 4 Wochen da Schicht für Schicht aufgetragen werden muss und dann trocknen der Schichten halt dauert. Andere schreiben von einer bis max. 2 Wochen aus eigenen Erfahrungen.

Wo setze ich, der davon nun gar keine Ahnung hat, an?

Kennt jemand zufällig einen Experten für solchen Arbeiten aus dem Raum Ostfriesland?

Grüsse,
Christian

[Conni]

Zitat von Wolle56

... der angesprochen wurde ...
... Unter Zeugen ...
... Nach mehreren Gesprächen ...
... Und ich habe bereits vor der Vertragsunterzeichnung, unter Zeugen, das Resultat dieses Mangels reklamiert. Ebenso dann mehrfach nach dem Kauf ...

Deinen Aussagen entnehme ich, dass da nichts schriftlich festgehalten wurde.
Deinem Zeugen wird man vermutlich zwar zuhören, aber ob man ihm dann auch glaubt? Ist ja schließlich Dein Zeuge.
Hast Du ne Rechtschutzversicherung, die den Fall übernimmt?
Ansonsten würde ich das Geld lieber in die Sanierung stecken.

[Andiamo1]

Hallo Christian,
sollten deinem Vetrag die HISWA_Bedingungen zugrunde liegen, dann kommt es nicht gleich zum Prozess, sondern zu einem Schiedsgerichtsverfahren. Wäre vielleicht ein vernünftiger Weg. berichte bitte weiter, wie das ausgeht.
Gruß Hans

[horstj]

Zitat von Wolle56

das dauert um die 4 Wochen da Schicht für Schicht aufgetragen werden muss und dann trocknen der Schichten halt dauert. Andere schreiben von einer bis max. 2 Wochen aus eigenen Erfahrungen.

vier Wochen für (De-)Montage, Einkleben, Überlaminieren, Spachteln, Primern und Lackieren ist plausibel. Unter optimalen Bedingungen und mit Priorität sind auch 2 Wochen möglich aber allein für das Endhärten der Lacke knapp.

[Alex 996]

Ich sehe das jetzt nur auf dem Handy, .... aber die Transomplatte trägt doch im unteren Bereich fast gar nicht am Spiegel.

Muss ja ab Werk so gesägt worden sein

Das ist beim meinem Merc anders.


Gruß Alex

[kellertier]

Zitat von Wolle56

Hi,

das Boot ist klasse und wird auf jeden Fall instand gesetzt. Wie hoch der Schaden ist, weiss ich noch nicht. Vielleicht vermag jemand aus dem Forum, der eine reparatur dieser Art hinter sich hat, mal einen Wert in den Raum stellen.

Würde mir auf jeden Fall helfen. Auch um das "Angebot", was vom Service kommt, vernünftig einschätzen zu können.

Grüsse,
Christian

Schreib mal Olli an, Nick "72iger"

[Fuselkönig]

Tja aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Kosten bei ca. 10.000,00 Euro liegen inkl. Ein – und Ausbau des Motors und Antrieb.
Bei mir wurden allerdings auch noch die Stringer bis zur Mitte des Bootes neu gemacht.
Eine Arglistige Täuschung vom Verkäufer musst Du nachweisen und dies ist fast unmöglich.
Versuch lieber vom Verkäufer auf Kulanz und netter Worte einige Euros zubekommen.

Bei mir ist jetzt alles mit bestem Bootsbauholz und nicht mit Presspappe erledigt.

Gruß Dirk

[ralfschmidt]

kommt natürlich auf die Werkstatt an,
aber 10000 Euro ist schon fast jenseits von gut und böse