Kann ich meiner Abrisskante noch was gutes tun ?

[Schmidts]

Ich bin ja immer wieder überrascht was ich hier zu sehen und zu lesen bekomme. Danke dafür

Ich bin zur Zeit an einem "komplett refit" und habe noch die Möglichkeit ein paar kleine Optimierungen einzuarbeiten.
Ich "denke" das die Abrisskante eine Rolle spielt.
Eine scharfe Kante, was würde Sie bringen ?
Hilfe; in Sachen Stömungslehre kann ich nur bedingt mit sprechen/denken.
Oder so, welche Rolle spielen winklige Gleitstufen?

Aktuell ist der Rumpf 68 Km/h gelaufen, kann ich am UWS noch was raus holen ?

[Andrée]

Ob das bei deinem Boot was bringt ist fraglich. Es gibt ein sog.Blue printing vom Rumpf. Das umfaßt, daß alle Ecken und Kanten möglichst eckig geschliffen sind. Dann kannst du noch den Rumpf selbst von Bögen und kl. Lunken befreien durch spachteln. D.h. Richtscheid anlegen und schleifen Spachtel,schleifen spachteln....
Dieser Prozess vermindert ungewünschte verwirbelungen am Unterwasserschiff was den hydrdynamischen Widerstand verringert.

[Henry Morgan]

Bin gerade mal theoretisch am überlegen. Bei einem Auto führt eine scharfe Abrisskante dazu, dass die laminare Luftströmung in eine turbulente übergeht. Heißt, der Luftwiderstand erhöht sich, der cw-Wert geht in den Keller, Endgeschwindigkeit geht verloren, dafür steigt aber der Anpressdruck auf die Hinterachse.

Jetzt werf ich im Kopf, das Auto auf den Rücken und schmeiß es ins Wasser... dann hab ich aus dem Oberen des Autos nen Bootsrumpf gemacht.

Denke ich mir jetzt ne möglichst scharfe Kante hinten ran... oder nen Spoiler, der ja diese Wirkung noch verstärken soll führt es dazu, dass das Heck stärker aus dem Wasser gedrückt wird und sich somit der Bug nach unten senkt. Theoretisch könnte das bei nem Gleiter tatsächlich zu mehr Speed führen.

Wobei irgendetwas an meinen Überlegungen nicht stimmen kann, denn sonst müsste ein Powertrim genau umgekehrt wirken, als er es tatsächlich tut.

Darum würde ich jetzt sagen, dass die max. Geschwindigkeit eines Bootes von mehr abhängt als nur von der Abrisskante. Es hängt wohl ganz entscheidend von der Rumpfform ab. Denn hinten aus dem Wasser heißt ja bei einem starren Boot vorne in das Wasser. Und das könnte - und so ist es offenbar bei meinem Boot - durch die Rumpfform bedingt wieder den Wasserwiderstand vergrößern.

Also ich würde die Finger davon lassen und mir nen Powertrim kaufen

[AG31]

Zitat von Henry Morgan

Bin gerade mal theoretisch am überlegen...

Ich glaube du hast bei deinen Überlegungen vergessen, dass ein Boot nicht komplett in des Medium Wasser getaucht ist, sondern auf/durch das Wasser gleitet.... Dieses gilt natürlich nicht für U-Boote

[Henry Morgan]

Eigentlich nicht... was ich vergessen habe ist, dass Autos nicht schwimmen

[Shearline]

Ich hab da auch so meine Zweifel, dass Du hier noch viel rausholen kannst. Sieht doch alles nach einem guten Gleitrumpf aus, und ob die Kante nun einen Radius von 5 oder 8mm aufweist, wird wurscht sein.

Zitat von Andrée

Dann kannst du noch den Rumpf selbst von Bögen und kl. Lunken befreien durch spachteln. D.h. Richtscheid anlegen und schleifen Spachtel,schleifen spachteln....

Das ist sicher sinnvoll - wird vermutlich aber auch keine berauschende Wirkung haben.

Viel wichtiger erachte ich bei Deinem Boot eine gute Trimmung.

Falls die nicht passen sollte, gäb's halt die üblichen Verdächtigen für eine Abhilfe.

Wenn's was ganz exklusives sein soll: https://www.awn.de/bootstrimmsystem-volvo-penta.html

[marsvin]

Die Analogie mit dem Auto trifft es tatsächlich gar nicht. Der Bootsrumpf, vor allem das Heck bewegt sich, wie schon erwähnt, an der Grenzschicht zwischen Wasser und Luft, je größer der Radius hier ist, desto höher läuft das Wasser am Spiegel hoch und bildet einen erhöhten Widerstand, ein möglichst kleiner Radius bewirkt einen sauberen Abriss der Strömung und damit einen geringen Widerstand. Das funktioniert aber nur, wenn das Boot so getrimmt ist, dass der Spiegel nicht mehr eintaucht.
Bei unserer Segeljolle haben wir mal, verbotenerweise, eine Aluschiene mit einlaminiert und sauber verspachtelt, der Effekt war verblüffend, so sauber war der Abriss der Strömung.
Eine weitere Möglichkeit, den Strömungswiderstand zu verringern ist es, die Oberfäche definiert aufzurauhen, d.h. keine polierte Oberfläche sondern eine mit 400er bis 600er Nassschleifpapier bearbeitete Oberfläche. In den Vertiefungen der geschliffenen Oberfläche wird Wasser festgehalten, so dass die Reibung hauptsächlich zwischen verschieden schnellen Wasserschichten stattfindet und nicht zwischen Gelcoat und Wasseroberfäche.
Wie groß der Effekt solcher Optimierungsarbeiten bei eine Motorboot sind, kann ich nicht sagen, bei Segelbooten sind sie teilweise erheblich,
Siggi

[Henry Morgan]

Zitat von marsvin

... je größer der Radius hier ist, desto höher läuft das Wasser am Spiegel hoch und bildet einen erhöhten Widerstand ...
Siggi

Hallo Siggi,

ich will dir bestimmt nicht deine Erfahrung absprechen und ich will vor allem nicht besserwisserisch rüber kommen. Ich hoffe beides gelingt mir.

Ich bin noch nicht überzeugt, dass meine Betrachtung ganz falsch ist. Dass die Betrachtung mit dem laminaren und dem turbulenten Strömungsanteil eines Autos hinkt gebe ich zu. Ich glaube, dass in Gleitfahrt nur oder fast nur tubulente Strömungen auftreten.

Ich denke, dass für die Speed von nem Gleiter bei gleicher Vortriebskraft entscheidend ist, wieviel Boot während der Gleitfahrt im Wasser ist und wie viel Strömungswiderstand dadurch entsteht. Durch den Powetrim glaub ich mehr Boot aus dem Wasser zu holen.

Ich behaupte aber definitiv nicht Recht zu haben. Ich bin nur noch nicht überzeugt, dass ich falsch liege. Lass mich aber gerne belehren.

[RING18]

Siggi hat recht, das Geheimnis ist die Grenze Wasser/Luft.

Auch beim Gleiter merkt man das.

Für das Boot des TE aber nicht wirklich spürbar. Eine zu scharfe Kante am Heck bricht schnell aus, man muss einen Kompromiss finden.

[Henry Morgan]

Immer noch nicht überzeugt. Vor allem wenn ich mir das Bild neben deinem RING18 ansehe.

Jetzt werd ich doch zum Besserwisser Oder wir sprechen über das Gleiche und merken es nur nicht.

[Henry Morgan]

Vielleicht hilfts ja wenn ich mich mal selbst zitiere

Zitat von Henry Morgan

.....
Wobei irgendetwas an meinen Überlegungen nicht stimmen kann, denn sonst müsste ein Powertrim genau umgekehrt wirken, als er es tatsächlich tut.

Darum würde ich jetzt sagen, dass die max. Geschwindigkeit eines Bootes von mehr abhängt als nur von der Abrisskante. Es hängt wohl ganz entscheidend von der Rumpfform ab. Denn hinten aus dem Wasser heißt ja bei einem starren Boot vorne in das Wasser. Und das könnte - und so ist es offenbar bei meinem Boot - durch die Rumpfform bedingt wieder den Wasserwiderstand vergrößern.

[Shearline]

Zitat von marsvin

Eine weitere Möglichkeit, den Strömungswiderstand zu verringern ist es, die Oberfäche definiert aufzurauhen, d.h. keine polierte Oberfläche sondern eine mit 400er bis 600er Nassschleifpapier bearbeitete Oberfläche.

Alternativ dazu könnte man auch noch mit einem Haifischhaut-Anstrich experimentieren: http://vosschemie.de/uploads/media/T...haut_CI_01.pdf

Allerdings hab ich auch da meine Zweifel, dass die eine oder andere Methode bei einem Gleiter viel bringt.

Setzt man die equivalente Windleistung bei der Boots-/Segelgröße in ein Verhältnis mit der Leistung eines - sagen wir mal 130PS - Verbrennungsmotors, so wird der relative und damit merkbare Effekt (also Verringerung des Widerstands pro Einheit Antriebsleistung) bei letzterem eher gering ausfallen.

Zitat von RING18

Eine zu scharfe Kante am Heck bricht schnell aus, man muss einen Kompromiss finden.

Dafür wiederum wären Interceptoren ideal. Weniger zusätzlich benetzte Fläche als Tabs und eine scharfe Abrisskante.

[Mucke]

Die Abrisskante beim Gleiter sollte scharfkantig, aber nicht spitz sein.
Es ist extrem unwahrscheinlich, dass sich durch ein verkleinerten Radius am Spiegel ein Speedgewinn einstellt.

Genauso Unwahrscheinlich ist es, dass ein 600er oder gar 400er schliff für weniger Reibung sorgen soll. Solche Sachen sind unrealistisch und fänden in einem nicht messbaren Bereich statt.
Und ich frage mich, wie ein Boot mit windabhängiger Geschwindigkeit den Unterschied daran festmachen will.

Man kann im Bereich der Trimmung, Motorhöhe und Propeller viel mehr machen,
alles andere ist m.M. nach wunschdenken geschuldeter Spielkram.

[RING18]

Da muss ich Dir ein bisschen widersprechen.

Natürlich macht das nur Kleinigkeiten aus aber es macht was aus.

Was hast Du alles angestellt um den letzten halben Km/h aus deinem Boot zu kitzeln

[Mucke]

So einiges, aber ich meine dass macht noch nichtmal nen kmh...Und eine geschliffene Oberfläche macht noch keine Haihaut.
Und mir fehlt noch dazu ein wissenschaftlicher Beweis.

[horstj]

Zitat von Mucke

Und ich frage mich, wie ein Boot mit windabhängiger Geschwindigkeit den Unterschied daran festmachen will.

alles andere ist m.M. nach wunschdenken geschuldeter Spielkram.

Bei Segelbooten wird das durch Rechnersimulation und durch sogenanntes Angleichen, d.h. zwei baugleiche Boote segeln nebeneinander optimiert. Die ausgefuchsten rechnerischen Geschwindigkeitsvorhersagen (VPP) sind schon seit ~15 Jahren recht genau. Allerdings spielen da auch kleinste Vorteile eine enorme Rolle. Denn schon eine Bootslänge nach 2nm ist ein enormer Vorteil. Den Unterschied würde aber kein übliches MoBo Log vermerken.

Richtig ist, dass nicht unbedingt glatte Oberflächen die wenigsten Wiederstände im Wasser haben. Das hängt mit der Interaktion von unmittelbar anliegender laminarer Schicht/Strömung/Verwirbelung und den darüber liegenden Schichten der sogenannten Grenzschicht zusammen. Aber da diese auch von Geschwindigkeiten, Wassertemp uvm. abhängen sind die Vorteilsbereiche, in denen die Geschwindigkeitsvorteile durchaus beträchtlich sein können, oft sehr eng. Die allermeisten Konstruktion gehen daher auf glatte Obeflächen. Haifischhaut ist auch nicht einfach rau, sondern besteht aus kleinen Längstrillen mit kleine stufenartigen Querverläufen.

Tendentiell ist eine möglichst scharfe Kante mit "Abriß" (teilweise werden daher auch flache Verlängerungen hinter dem Spiegel angebracht)
oder
ein "Ablaufen" des Wasser unter einem ansteigenden Heck mit dem wenigsten Widerstand versehen.

Einen meßbaren Vorteil bei diesem Boot?

[Schmidts]

Vielen Dank für eure Anworten. Mir ist/war schon klar das ich über die Abrisskante keine x km/h rausholen kann. Aber auch ein halbes wäre ja auch schon was gewesen

Ich werde noch etwas Zeit in den Gleitstufen stecken und diese sauber spachteln & schleifen.
Das Bootstrimmsystem von Volvo Penta hatte ich schon mal in der Boot gesehen. Würde mir auch gefallen, aber 800€ ist auch ein Wort.
Ich bin ja mit den Fahreigenschaften zufrieden. Gerade hier auf dem Rhein, wenn man aus der Strömung in oder aus dem Nebenarm fährt macht der das wie auf Schienen.

Es stehen halt nur 130PS zu Verfügung, dann muss ich halt schauen das sich das Gewicht im Rahmen hält.

[Heliklaus]

Hi,
Wenn die mitfahrenden Personen etwas an Gewicht abspecken, kann man auch noch etwas an Geschwindigkeit rauskitzeln. [emoji3]

gesendet mit Tapatalk

[marsvin]

Zitat von Henry Morgan

Hallo Siggi,

ich will dir bestimmt nicht deine Erfahrung absprechen und ich will vor allem nicht besserwisserisch rüber kommen. Ich hoffe beides gelingt mir.

Ich bin noch nicht überzeugt, dass meine Betrachtung ganz falsch ist. Dass die Betrachtung mit dem laminaren und dem turbulenten Strömungsanteil eines Autos hinkt gebe ich zu. Ich glaube, dass in Gleitfahrt nur oder fast nur tubulente Strömungen auftreten.

Ich denke, dass für die Speed von nem Gleiter bei gleicher Vortriebskraft entscheidend ist, wieviel Boot während der Gleitfahrt im Wasser ist und wie viel Strömungswiderstand dadurch entsteht. Durch den Powetrim glaub ich mehr Boot aus dem Wasser zu holen.

Ich behaupte aber definitiv nicht Recht zu haben. Ich bin nur noch nicht überzeugt, dass ich falsch liege. Lass mich aber gerne belehren.

Hallo Frank, ich behaupte keineswegs, dass du Unrecht hast, sondern wir sprechen von zwei verschiedenen Möglichkeiten, die höchstmögliche Gschwindigkeit aus einem gegebenen Bootsrumpf herauszuholen. Dabei spielt die benetzte Fläche auch eine entscheidende Rolle, deshalb werden Segelboot (ich spreche hier immer von gleitfähigen Jollen) beim Übergang in die Gleitfahrt durch Gewichtsverlagerung achterlicher getrimmt. Dadurch kommt der Bug aus dem Wasser und das Boot beginnt auf dem hinteren breiten Teil zu gleiten. Dies gelingt eben eher, wenn der Strömungsabriss am Heck sauber funktioniert und die Reibung des Rumpfes optimiert ist. Also nicht entweder oder sonder sowohl als auch.
Meine Trimmkenntnisse entstammen allerdings ausschliesslich dem Trimm schneller Rennjollen, mit Motorbooten habe ich mich nie beschäftigt, da gehe ich mal davon aus, wer mit der Geschwindigkeit seines Bootes nicht zufrieden ist, hängt eben einen größeren Motor dran.
Nochmal zur Stömung: Zumindest beim Segelboot bin ich überzeugt davon, dass der größte Teil der Strömung am Rumpf und an den Anhängen (Ruder und Schwert/Kiel) laminar anliegen, wenn nänlich die Strömung am Heck abreisst, höre ich das durch ein vernehmliches Gurgeln. Beim Motorboot gibt es vermutlich mehr Turbulenzen durch den Propeller, aber zumindest am Rumpf sollte die Strömung doch laminar anliegen,
Siggi

[Arzgebirger]

Zitat von marsvin

...je größer der Radius hier ist, desto höher läuft das Wasser am Spiegel hoch und bildet einen erhöhten Widerstand, ein möglichst kleiner Radius bewirkt einen sauberen Abriss der Strömung und damit einen geringen Widerstand.

Genau so ist es...das Heck bleibt im Wasser kleben und es kann zum Hohlsaugen kommen.

Das wird auch als Venturi Effekt bezeichnet...kommt ebenso bei Katamaranen mit Einzelmotorisierung vor.

Bau-eher Auswahlfehler bei meinen Schwimmkörpern für meine Eigenbaupontonangelsonnenwochenendhütte

Glück Auf!
Gunar

[Mucke]

Zitat von Arzgebirger

Genau so ist es...das Heck bleibt im Wasser kleben und es kann zum Hohlsaugen kommen.

Das wird auch als Venturi Effekt bezeichnet...kommt ebenso bei Katamaranen mit Einzelmotorisierung vor.

Bau-eher Auswahlfehler bei meinen Schwimmkörpern für meine Eigenbaupontonangelsonnenwochenendhütte

Glück Auf!
Gunar

Der Saugeffekt tritt aber ein wenn ein komprimierter Stoff sich schlagartig ausdehnt, was bei einer scharfen kante ja zutrifft. Ein abgerundeter Kiel hinten hätte eine dynamische Ableitung als Resultat, welche ein stark erhöhten Leistungsbedarf zur Folge hätte...

Das schlagartige Verändern von Strömungverhältnissen wird ja in verwandter Form auch bei Stufenrümpfen angewandt.

[Andrée]

Wobei ein Stufenrumpf im Idealfall reichlich Luft mit ins Wasser b ringt und ein Luft Wassergemisch die benetzte Fläche und damit den Widerstand verringert.

[Mucke]

Ich bin eigentlich auch vermehrt davon ausgegangen, dass ein Stufenrumpf sich ein Luftpolster schafft aufgrund diesen Effekts.
Vielerort wurde mir aber sugeriert, dass das wasser "Lufthaltiger" sei

[Andrée]

Ein Luftpolster wirst Du nicht schaffen, wäre aber toll, mit einem Stufenrumpf sondern lediglich ein mit Luftbläschen angereichertes Wasser.

[Mucke]

Ok, etwas Falsch ausgedrückt, klar bildet sich kein Luftpolster vergleichbar mit dem eines Kat, aber durch die schlagartige Ausdehnung der Luft an den Steps wird ja umgebungsluft quasi angesaugtund das 2x, bei 2 steps.

So versteh ich dass zumindest.



Wenn es da nur um Blässchen ginge, hätten die Steps bei einem sehr frei fahrenden Rumpf ja keine Wirkung mehr???
So zumindest mein Gedanke...