personalrechtliche Frage an die Fachleute hier im BF

[Skibbää]

Hallo Zusammen.

Ich habe hier mal eine rechtliche Frage!

Folgende Gegebenheiten: Ein Außendienstmitarbeiter hat eine jährliches km-Volumen von ca. 50.000 km. Ihm steht nach Arbeitsvertrag ein Dienstwagen in Listenpreishöhe xyz zu. Er darf ihn auch Privat nutzen. Hierfür greift die 1% Regel ( Geldwerter Vorteil ). Er hat eine Tankkarte ( Firma zahlt Sprit vollständig ) und er rechnet tageweise -pauschal- Spesen ab. Soweit die Fakten.

Nun stellt sich folgende Frage:

Darf der Arbeitgeber im Rahmen einer zeitlich begrenzten Maßnahme von seinem Mitarbeiter verlangen, dass er zum Zwecke einer Kosten/ Nutzenanalyse - sagen wir mal über einen Zeitraum von 4 Wochen - detailliert folgendes auflistet:
1. wann er die Arbeit begonnen hat,
2. wann er bei Kunden 1 war,
3. wie lange die Fahrtstrecke zu Kunde 2 ( von Kunde 1 aus ) war ,
4. ob er den Kunden angetroffen hat,
5. ob es ein spontaner oder angekündigter Besuch war ,
6. ob daraus ein Auftrag entstanden ist,
7. wie viele km er an diesem Tag gesamt gefahren ist.
8. ob er getankt hat
9. wann / wie lange seine Pause war
10. wann er Feierabend gemacht hat ?????

Fällt das noch unter Weisungsbefugnis????? - gerade weil eine solche Kostenanalyse nicht explizit teil des Arbeitsvertrags ist ????

Kann die Spesenpauschale gekürzt werden ?
Kann die Tankkarte mit dem Verweis, dass nur in der Firma getankt wird - eingezogen werden ???? ( bei Regelungen gelten schon seit Jahren )

Wäre für konkrete Antworten sehr dankbar- gerne auch mit Querverweis oder rechtlicher Begründung

[berlinflyer]

m. e. fällt das noch unter das direktionsrecht. der ag kann verlangen, dass du alles rund um deinen job dokumentierst und meldest.


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[berlinflyer]

es besteht auch kein anspruch auf spesen, es sei denn, sie sind vertraglich (av, tarifvertrag) zugesichert.
tankkarte kann auch eingezogen werden.


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[derfighter]

Keine dieser Dinge sind privat oder fallen unter Datenschutz. ....
Also ja [emoji3061]

Außer etwas ist im Arbeitsvertrag, Betriebsvereinbarung oder Haustarifvertrag explizit anders geregelt.

Gruß Jan

P.S. was ist auch so schlimm daran? Spesenpauschale steht dir nur zu, wenn du mindestens 8 Std außer Haus bist.
Du kannst aber darauf verzichten und dir vom Arbeitgeber ein Schriftstück holen, in dem steht, dass dir kein Essensgeld ausbezahlt wurde. Das mache ich so. Dann kannst du bei deiner Lohnsteuererklärung die Daten angeben und bekommst es als Steuerrückzahlung wieder. Die sind da nicht sooooo genau [emoji4]

Alle anderen Daten stehen dem Arbeitgeber sogar zu. Aus den resultierenden Daten möchte er ja vielleicht seine Kosten und Mitarbeiter optimieren.
Und da du es ja per Hand aufschreiben sollst und nicht elektronisch und automatisch erfasst wird ....

[emoji41] Fjord 24 WE [emoji1783]

[derfighter]

Ach so, wenn du nirgendwo etwas anderes steht, kann dein Arbeitstag überall beginnen.
Meiner beginnt auch oft vom Boot aus. Auch wenn ich mal 30min länger unterwegs bin. Ein anderes Mal können es auch 30min weniger in die andere Richtung sein [emoji41]

Gruß Jan


[emoji41] Fjord 24 WE [emoji1783]

[Entschleunigung]

Moin,
ich befürchte auch, dass er das darf.

Habt ihr allerdings einen Betriebsrat wäre der dann in der Mitbestimmung...

Beste Grüße Olaf

[Skibbää]

Danke, Danke, Danke.
Das bewahrt meinen Glauben an den gesunden Menschenverstand vor der Zerstörung!

Ich bin der AG nicht der AN

[jugofahrer]

Da ich selbst über 40 Jahre Aussendiestler im Angestelltenverhältnis war, hat mich die obige Auflistung an diese Zeit erinnert.
Wir hatten als quasi "Arbeitsmittel" Lotus Notes, dort war sowohl die Besuchsplanung, wie das Berichtswesen nach erfolgten Besuch mit genau den geschilderten Vorgaben als "Muss"'Maske vorgegeben, d.h., es konnte kein geplanter Kundenbesuch ohne Bericht abgeschlossen werden.
Diese Daten wurden dann täglich über den internen Server repliziert.
Ich empfand das zwar z.T. als aufwändig, habe aber auch durchaus den Sinn erfasst,
So hatte der betreuende Innendienst jederzeit Zugriff auf die Vorgänge.
Klare Antwort daher: Ja

[Tuckerboot-Lühe]

Die andere Frage ist, was willst Du damit erreichen?
Für mich zählt beim Vertrieb nur das Ergebnis. Schafft/übererfüllt er seine Quote: gut (wie und mit eelchem Arbeiteinsatz wäre mir dann egal)
Schafft er es nicht: warum nicht? Was kannn er verbessern? Wenn das dann nix hilft, muss man sich trennen.
Durch detaillierte Aufschreibung wird er nicht besser, und ob dabei ein Kündigungsgrund abfällt, ist fraglich.


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[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von jugofahrer

Da ich selbst über 40 Jahre Aussendiestler im Angestelltenverhältnis war, hat mich die obige Auflistung an diese Zeit erinnert.
Wir hatten als quasi "Arbeitsmittel" Lotus Notes, dort war sowohl die Besuchsplanung, wie das Berichtswesen nach erfolgten Besuch mit genau den geschilderten Vorgaben als "Muss"'Maske vorgegeben, d.h., es konnte kein geplanter Kundenbesuch ohne Bericht abgeschlossen werden.
Diese Daten wurden dann täglich über den internen Server repliziert.
Ich empfand das zwar z.T. als aufwändig, habe aber auch durchaus den Sinn erfasst,
So hatte der betreuende Innendienst jederzeit Zugriff auf die Vorgänge.
Klare Antwort daher: Ja

Sowas ist sinnvoll.
Das, was Skibbää vorhat, scheint mir aber eher um Kontrolle zum Zwecke der Leistungsverbesserung zu gehen.


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[jugofahrer]

Das eine schließt das andere nicht aus, natürlich ist das ganze auch ein Kontrollinstrument, entlarvt aber auch den Missbrauch der vermeintlichen Freiheit im Aussendienst

[aunt t]

Moinsen
Der entsprechende Aussendienstler ist aber angestellt und arbeitet nicht freiberuflich mit Werkvertrag?

[Morrrpheus]

Arbeitsbeginn, Ende und Pausenzeiten sind aus dem Arbeitszeitgesetz heraus einzuhalten. Der AG hat hierzu ja auch Pflichten. Und durch die EU Regelung (Arbeitszeiterfassung) kann es sogar so kommen, dass dies zwingend vorgeschrieben wird.

Eine Auflistung der Kundenbesuche und des Erfolges daraus hätte ich gedacht, dass dies eigentlich Usus ist.

Bei den gefahrenen Kilometer musste ich automatisch an das "Problem des Reisenden" https://de.wikipedia.org/wiki/Proble...lungsreisenden denken. Das ist ein interessantes Beispiel Operations Research...

[vargtimmen]

Nach dem neuesten Urteil des EuGh muss der AG alle Arbeitszeiten incl Pausenzeiten nachweisen können. Demzufolge wären solche Anforderungen rechtens.

[Müritzfischer]

Zitat von Skibbää

Ich bin der AG nicht der AN

War mir bei dem Boot auch klar.

[Skibbää]

Zitat von aunt t

Moinsen
Der entsprechende Aussendienstler ist aber angestellt und arbeitet nicht freiberuflich mit Werkvertrag?

Ganz normales Angestelltenverhältnis. Kein Freiberufler.

[Skibbää]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Die andere Frage ist, was willst Du damit erreichen?
Für mich zählt beim Vertrieb nur das Ergebnis. Schafft/übererfüllt er seine Quote: gut (wie und mit eelchem Arbeiteinsatz wäre mir dann egal)
Schafft er es nicht: warum nicht? Was kannn er verbessern? Wenn das dann nix hilft, muss man sich trennen.
Durch detaillierte Aufschreibung wird er nicht besser, und ob dabei ein Kündigungsgrund abfällt, ist fraglich.


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Ja... das ist natürlich eine sehr sinnvolle Frage!
Ziel ist es Effizienz zurück zu erhalten. Aber mir ist nicht ganz klar, an was es liegt.
Fakt ist, dass die Zahlen des besagten ADlers konträr zu denen der Firma verlaufen.
Ob das nun an seinem Gebiet, an den von Ihm betreuten Kunden, seiner Einteilung, oder an Ihm liegt ist ja das, was ich versuche herauszufinden.

Das Problem ist aber natürlich ganz klar, dass man mit der Bitte um ein solches Reiseprotokoll neben dem - sicher berechtigten Verständnis - auch Unmut in Form von "Gängelung" hervorrufen kann.
Und nichts ist schlimmer als ein demotivierter AD!
Aber wenn die Zahlen nicht passen-und wir reden hier nicht von eistelligen Prozentabweichungen (sondern eher im Bereich 20 bis 25 % ) - dann scheint mir das ein - wenn auch bis dato noch nie bei uns zur Anwendung gekommenes ( weil nicht nötig ) - Mittel zu sein.
Der AN reagierte darauf mit 3 Wochen Krankmeldung und dem Verweis darauf, dass ich das Protokoll meinetwegen einklagen soll, wenn ich so heiß darauf wäre.
Das ist harte Tobak- ich weiß! Aber Fakt ist halt, dass er schon lange dabei ist und ADler auch nicht auf den Bäumen wachsen.
Dass ich mit Strafe keinen Mehrwert erziele ist mir klar. Aber - gerade auch mit Blick auf seine Kollegen - ich kann das nicht einfach so hinnehmen und weiterlaufen lassen.
Deshalb wollte ich mich hier im Forum mal rückvergewissern, ob ich hier mit meinen Forderungen an ihn übers Ziel hinaus geschossen bin....
Aber dem Grundton hier im Strang nach fordere ich ja nichts Unverschämtes . Das hilft mir auf jeden Fall schon mal !
Danke dafür

[schimi]

Zitat von Skibbää

Der AN reagierte darauf mit 3 Wochen Krankmeldung und dem Verweis darauf, dass ich das Protokoll meinetwegen einklagen soll, wenn ich so heiß darauf wäre.

Hört sich so an, als wenn das Vertrauensverhältnis sowieso schon gestört ist. Ich würde mir da schon mal die erste? Abmahnung sichern.

[Skibbää]

Zitat von schimi

Hört sich so an, als wenn das Vertrauensverhältnis sowieso schon gestört ist. Ich würde mir da schon mal die erste? Abmahnung sichern.

Ja.... wenn ich den Weg einschlage, dann ists Einbahnstraße
Die wollte ich ja umgehen!

[Emotion]

Zitat von schimi

Hört sich so an, als wenn das Vertrauensverhältnis sowieso schon gestört ist. Ich würde mir da schon mal die erste? Abmahnung sichern.

Für mich hört es sich so an als ob er im Hintergrund eh schon wo anders verhandelt...

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Emotion

Für mich hört es sich so an als ob er im Hintergrund eh schon wo anders verhandelt...

Aufgrund der wenigen Infos tippe ich eher auf "bin schon so lange dabei, die können mir nix..."

Daher meine Meinung: entweder konsequent dran arbeiten, dass man ihn los wird, oder freundlich-unterstützend gemeinsam mit ihm überlegen, warum seine Erfolgsquote konträr zur Unternehmensentwicklung läuft und ihn dann unterstützen.

[Meik75]

Zitat von Tuckerboot-Lühe

Daher meine Meinung: entweder konsequent dran arbeiten, dass man ihn los wird, oder freundlich-unterstützend gemeinsam mit ihm überlegen, warum seine Erfolgsquote konträr zur Unternehmensentwicklung läuft und ihn dann unterstützen.

Dto.. Das Verhalten hat eine Ursache, die Frage ist halt welche und ob man die Beseitigen kann.

Das kann ja ganz simpel sein dass er zur Zeit tatsächlich gesundheitliche Probleme hat aber nicht darüber reden möchte (oder ein anderes Familienmitglied), kann sein dass er im Hintergrund schon was anderes Sucht, kann aber eben auch sein "egal, die können mir nichts".

Wenn man den Hintergrund nicht kennt weiß man dummerweise auch nicht was man am besten machen kann. Wenn da z.B. gesundheitliche Probleme hinterstehen kann es auch für das ganze Team vorteilhaft sein wenn man sich als AG hinter den Mitarbeiter stellt und ihn unterstützt. Macht er sich einen Lenz und man lässt das durchgehen erreicht man mit der gleichen Maßnahme genau das Gegenteil.

Wenn bei Protokoll gleich "klag doch ein" ist irgendwas gröberes im Argen. Die Frage ist halt was.

Das Wichtigste dabei überhaupt: Die Probleme mit dem einen Mitarbeiter dürfen nicht die Stimmung und die Motivation in der ganzen Firma kaputt machen. Das hab ich mal als AN in einer Firma gehabt, da ist das ganze Betriebsklima gekippt und in kurzer Zeit mehr als die Hälfte der ADler - mich eingeschlossen - gegangen.

[wernerw]

Zitat von Skibbää

1. wann er die Arbeit begonnen hat,
2. wann er bei Kunden 1 war,
3. wie lange die Fahrtstrecke zu Kunde 2 ( von Kunde 1 aus ) war ,
4. ob er den Kunden angetroffen hat,
5. ob es ein spontaner oder angekündigter Besuch war ,
6. ob daraus ein Auftrag entstanden ist,
7. wie viele km er an diesem Tag gesamt gefahren ist.
8. ob er getankt hat
9. wann / wie lange seine Pause war
10. wann er Feierabend gemacht hat ?????

Fällt das noch unter Weisungsbefugnis????? - gerade weil eine solche Kostenanalyse nicht explizit teil des Arbeitsvertrags ist ????

Kann die Spesenpauschale gekürzt werden ?
Kann die Tankkarte mit dem Verweis, dass nur in der Firma getankt wird - eingezogen werden ???? ( bei Regelungen gelten schon seit Jahren )

12 mal Ja. Das sind Infos die du dem Arbeitgeber nicht verweigern kannst wenn du im Außendienst bist. Aber meist findet man 80% der Infos auf dem Stundenzettel. Doof wenn nicht. Außendienst und Kunden ist so eine Sache für sich. Der Kunde will ungern zahlen und da werden manchmal Aussagen getroffen die einen Außendienstler in arge Bedrängnis bringen können. Da werden Rechnungen angezweifelt, die beschriebenen Leistungen, Stunden usw. Da braucht der Arbeitgeber manchmal zuverlässige Daten um dagegen argumentieren zu können. Ich war lange im Außendienst und manche Kunden will man nicht mehr bedienen. Was sich manche so einfallen lassen um Rechnungen zu kürzen oder nicht zu bezahlen ist der Hammer. Bin froh das ich das hinter mir hab.
Was auch sein könnte ist das irgendwo eine Unternehmensberatung beauftragt worden ist nach möglichen Kosteneinsparungen zu forschen und die wollen jetzt Daten haben.

[milton]

Zitat von Skibbää

Ja... das ist natürlich eine sehr sinnvolle Frage!
Ziel ist es Effizienz zurück zu erhalten. Aber mir ist nicht ganz klar, an was es liegt.
Fakt ist, dass die Zahlen des besagten ADlers konträr zu denen der Firma verlaufen.
Ob das nun an seinem Gebiet, an den von Ihm betreuten Kunden, seiner Einteilung, oder an Ihm liegt ist ja das, was ich versuche herauszufinden.

Das Problem ist aber natürlich ganz klar, dass man mit der Bitte um ein solches Reiseprotokoll neben dem - sicher berechtigten Verständnis - auch Unmut in Form von "Gängelung" hervorrufen kann.
Und nichts ist schlimmer als ein demotivierter AD!
Aber wenn die Zahlen nicht passen-und wir reden hier nicht von eistelligen Prozentabweichungen (sondern eher im Bereich 20 bis 25 % ) - dann scheint mir das ein - wenn auch bis dato noch nie bei uns zur Anwendung gekommenes ( weil nicht nötig ) - Mittel zu sein.
Der AN reagierte darauf mit 3 Wochen Krankmeldung und dem Verweis darauf, dass ich das Protokoll meinetwegen einklagen soll, wenn ich so heiß darauf wäre.
Das ist harte Tobak- ich weiß! Aber Fakt ist halt, dass er schon lange dabei ist und ADler auch nicht auf den Bäumen wachsen.
Dass ich mit Strafe keinen Mehrwert erziele ist mir klar. Aber - gerade auch mit Blick auf seine Kollegen - ich kann das nicht einfach so hinnehmen und weiterlaufen lassen.
Deshalb wollte ich mich hier im Forum mal rückvergewissern, ob ich hier mit meinen Forderungen an ihn übers Ziel hinaus geschossen bin....
Aber dem Grundton hier im Strang nach fordere ich ja nichts Unverschämtes . Das hilft mir auf jeden Fall schon mal !
Danke dafür

Von AD-Habendem zu AD-Habendem. Nach 3 Wochen krank und der aussage mit dem Einklagen. Mach nen Cut. Der steht nicht mehr hinter dir.

[Possmann]

Drei Wochen krank sind natürlich heftig.
Wurde im Gespräch mit dem MA die Spesenkürzung und der Entzug der Tankkarte bereits thematisiert, oder sind das aktuell nur Überlegungen und der MA weiß davon noch nichts?