Frage zum Thema Drehmoment

[Bootfan Dieter]

Hallo,
ich bin zwar neu hier, jedoch besaß ich vor einigen Jahren selber mehrere Boote und spiele mit dem Gedanken, mir wieder eines zuzulegen, daher mein Interesse am Thema Boote und Motoren im Besonderen.

Immer mal wieder taucht hier das Thema "Drehmoment" im Zusammenhang mit Bootsmotoren auf, wobei ich mir da nicht sicher bin, welche Bedeutung das Drehmoment bei Booten überhaupt hat, denn der Kraftschluss zwischen dem Medium Wasser und dem Propeller oder präziser gesagt, der Schiffsschraube ist ja nicht so wie bei einem Straßenfahrzeug sozusagen "direkt", sondern doch eher flexibel, die Schiffsschraube wirkt doch wie ein Drehmomentwandler beim Automatikgetriebe eines Autos.

Von daher müsste es doch ziemlich Pumpe sein, wie viel Drehmoment ein Schiffsmotor bereitstellt, klar ist nur, dass ein Motor mit viel Drehmoment eine gegebene Schiffsschraube schneller hochdrehen kann, als der PS-gleiche Motor mit weniger Drehmoment, daher sind in den meisten Fällen ja auch die Zweitakter gleicher Leistung (fast) immer in der Anfangs-Beschleunigung besser als gleich starke Viertakter, weil sie durch das andere Brennverfahren eben mehr Drehmoment aufweisen als Viertakter.

Bin mir aber nicht sicher, ob sich das wirklich so verhält, eventuell liegt bei denen ja nur die Leistung, also die PS-Abgabe viel früher an und das Drehmoment ist Schnuppe?

Meiner Meinung nach kommt es bei Schiffsantrieben NUR auf die Leistung an und NUR auf diese, das Drehmoment des Motors müsste hier doch Schnuppe sein?

Natürlich sollten Propeller, Motor und Boot aufeinander gut abgestimmt sein, um Bestwerte erreichen zu können, das ist klar, aber das Drehmoment?

Wie gehen denn die Rennbootfahrer vor? Kümmert die das Drehmoment? Wohl eher nicht, nur die Höchstleistung zählt.


Bootfan Dieter

[sporty]

Hi Dieter
Zum Teil hast Du die Frage selbst beantwortet.Stichwort "Drehmomentwandler".
Wo kein Drehmoment, auch keine Wandlung und keine Leistung.
Bootsmotoren haben im Regelfall auch kein mehrgängiges Wechselgetriebe um den Motor im leistungsträchtigen Drehzahlbereich zu halten.
Sie sind deshalb, um z.B. das Boot aus dem Stand zu beschleunigen, auf ein hohes Drehmoment angewiesen.
Ist bei uns z.B. aus 5,9L Hubraum generiert. Ein 1,0L Motor mit 120 PS bei ca. 1100/min, wie bei modernen Motorrädern, wäre für unser Boot eher nicht passend.
Ist jetzt etwas vereinfacht, für genaue Info gibt es dicke Fachbücher.

[Bumer-Boot-V8]

schon jetzt wird einiges durcheinander gebracht und falsch interpretiert.

an der Stelle möchte ich jedem empfehlen sich mit der Materie bzw Zusammenhängen bei Drehzahl/Drehmoment bzw Leistung vorher entsprechend auseinanderzusetzen, da gehört nämlich einiges mehr zu wie mittlerer Kolbendruck, Kolbengeschwindigkeit etc.
-ohne es direkt auf ein Boot/Wasser/Propeller zu übertragen.

man könnte nämlich beim Diesel (z.B. 500Nm 265ps) auch genau so gut von 140ps@2000rpm und 440Nm@4200 sprechen macht aber niemand

[talon18]

Moin,
Das, was dein Boot antreibt ist Leistung.
Leistung L ist das Produkt aus Drehmoment D und Drehzahl n, d.h.
L=D x n
Daraus leitet sich ab, dass du für eine hohe Leistung ein hohes Drehmoment und /oder eine hohe Drehzahl brauchst.
Die Wahl des Motors hängt vom Einsatz und vom Getriebe ab.
Das Drehmoment hängt von der Explosionskraft und dem Hebel (Pleuel) ab, deshalb Einheit Newtonmeter= Kraft x Hebel.
Genau genommen hängt die Leistung auch von der Arbeitstaktung des Motors ab. Das heißt bei einem Zweitakter liegt das Drehmoment doppelt so häufig an wie beim Viertakter. Das heißt aber auch ein Zweitakter hat bei gleichem Hub und Verdichtung kein höheres Drehmoment. Das Drehmoment ist aber doppelt so häufig , d.h. der Zweitakter hat doppelt so viel Leistung. Gruß Boris

[talon18]

Moin,
ein Propeller ist kein Drehmomentwandler. Ein Propeller ist ein Kraftumwandler, der mit Schlupf arbeitet. Ein Drehmomentwandler z.b. von einem Automatikgetriebe kann mehr, z.b. Eine Drehmomentanhebung beim anfahren über das Motordrehmoment hinaus, aber das zu erklären dauert mir zu lang. Siehe wiki. Gruß Boris

[Bootfan Dieter]

Zitat von talon18

Moin,
ein Propeller ist kein Drehmomentwandler.

Natürlich ist er das nicht, es fehlt ja das Gegenstück, das die umgewandelte Kraft aufnimmt, das Turbinenrad.

Immerhin ist ein Schiffspropeller aber doch ein "halber Drehmomentwandler", der nur aus dem Pumpenrad besteht, es wird hier also die Kraft direkt an das Medium Wasser abgegeben, wobei unweigerlich Schlupf entsteht, das ist physikalisch überhaupt nicht zu vermeiden, ganz anders als bei Straßenantrieben, hier kann man die Kraft direkt unter sehr wenig Schlupf des Gummis der Reifen an die Straße abgeben, da wirkt sich sehr wohl ein großes Drehmoment des Motors direkt aus, die Beschleunigung ist besser, schon bei relativ geringen Drehzahlen, weil einfach das Drehmoment so fürchterlich groß ist und schon bei niedrigen Drehzahlen anliegt, wenn man sich z. B. so einen bärenstarken V 6 TDI anschaut im Gegensatz zu einem gleich starken Benziner, der viel höhere Drehzahlen benötigt, um seine Leistung auf die Straße zu bringen.

Allerdings ist das doch alles ziemlich Schnuppe, das mit dem Drehmoment, sobald es sich um einen Bootsantrieb handelt, da zählt doch nur die nackte Absolutleistung, weil der Propeller dem Motor ja kaum entsprechenden Widerstand beim Anfahren entgegenbringt, der dreht sich einfach, auch im Stand (ich hab noch niemanden gesehen, der seinen Bootsmotor beim Anfahren abgewürgt hatte, es sei denn, der Leerlauf war zu gering eingestellt und der Lastruck des einkoppelnden Propellers kam zu schnell).

Gleiche Grundlagen treffen ja auch für Flugzeugpropeller zu, hier spricht auch niemand, aber wirklich niemand, über das Drehmoment des Motors, weil es völlig belanglos ist, jeder Motor dreht jeden Propeller irgendwie an, die Frage ist nur, wie schnell und wie lange er das kann, aber auch da ist das Drehmoment wirklich egal, völlig egal, es kommt NUR auf die Leistung an.

Dass die Leistung ein Produkt von Drehmoment und Drehzahl ist, sei hier doch unerheblich, natürlich muss jeder Motor ein Drehmoment haben, sonst läuft er nicht.

Hier wird jedoch manchmal explizit auf das Drehmoment beim Bootsmotor eingegangen, wie wichtig das doch sei und das ist aus meiner Sicht doch einfach Quatsch, wichtig ist die Leistung und NUR die Leistung bei einer gegebenen Drehzahl, um unter Berücksichtigung des Bootes den geeigneten Propeller auszuwählen, dass ein Motor bei 2.000 Umdrehungen pro Minute ein Drehmoment von 400 Nm hat, ein anderer aber nur eines von 200, ist zwar interessant, aber wenn beide Motoren bei ihrer normal genutzten Arbeits-Höchstdrehzahl 200 PS abgeben, sind beide völlig gleich stark und werden ein Boot genau gleich schnell bewegen, nur wird der drehmomentstärkere Motor schneller beschleunigen und eventuell bei geringerer Drehzahl auch weniger verbrauchen, insofern doch auch wieder interessant.

Ist ja auch egal, wichtig ist doch immer, wie die Kombi aus Motor, Propeller und Boot so abgeht, ob man damit zufrieden ist oder nicht.


Bootfan Dieter

[Fraenkie]

Ja,

der Propeller überträgt immer mehr Leistung je höher er dreht. Natürlich dreht er net nur höher sondern braucht auch mehr Drehmoment dazu je höher er dreht.

Das geht mit der Drehzahl in 3. Potenz.

Also ist es völlig Pumpe was der Motor für ein (maximales bei Volllast-)Drehmoment hat bei 1.000rpm oder 1.500 rpm. Oder 2.000......

Es muss nur immer ein bisschen mehr sein als der Propeller jeweils abnimmt.
An dem Punkt wo Motorleistung und Propellerleistung (bzw. die entsprechenden Drehmomente mit Übersetzung) gleich sind geht´s nimmer schneller voran.

Mercruiser hat deshalb ewig lange keine Drehmomentwerte angegeben. Hätte nur sinnlose Stammtischauseinandersetzungen mit den Jüngern anderer Marken gegeben. MTU übrigends auch nicht.

[Axel_G]

Hängt von der Anwendung ab.

Immerhin gibt es die "Big Boy" Aussenborder, die genau mit der höheren Kraft und dem höheren Drehmoment werben.

Für die Höchstgeschwindigkeit ist das sicher nicht relevant, für das Rangieren eines großen, schweren Seglers im Hafen dagegen durchaus.

Gruß
Axel

[talon18]

Zitat von Bootfan Dieter

Natürlich ist er das nicht, es fehlt ja das Gegenstück, das die umgewandelte Kraft aufnimmt, das Turbinenrad.

Immerhin ist ein Schiffspropeller aber doch ein "halber Drehmomentwandler", der nur aus dem Pumpenrad besteht, es wird hier also die Kraft direkt an das Medium Wasser abgegeben, wobei unweigerlich Schlupf entsteht, das ist physikalisch überhaupt nicht zu vermeiden, ganz anders als bei Straßenantrieben, hier kann man die Kraft direkt unter sehr wenig Schlupf des Gummis der Reifen an die Straße abgeben, da wirkt sich sehr wohl ein großes Drehmoment des Motors direkt aus, die Beschleunigung ist besser, schon bei relativ geringen Drehzahlen, weil einfach das Drehmoment so fürchterlich groß ist und schon bei niedrigen Drehzahlen anliegt, wenn man sich z. B. so einen bärenstarken V 6 TDI anschaut im Gegensatz zu einem gleich starken Benziner, der viel höhere Drehzahlen benötigt, um seine Leistung auf die Straße zu bringen.

Allerdings ist das doch alles ziemlich Schnuppe, das mit dem Drehmoment, sobald es sich um einen Bootsantrieb handelt, da zählt doch nur die nackte Absolutleistung, weil der Propeller dem Motor ja kaum entsprechenden Widerstand beim Anfahren entgegenbringt, der dreht sich einfach, auch im Stand (ich hab noch niemanden gesehen, der seinen Bootsmotor beim Anfahren abgewürgt hatte, es sei denn, der Leerlauf war zu gering eingestellt und der Lastruck des einkoppelnden Propellers kam zu schnell).

Gleiche Grundlagen treffen ja auch für Flugzeugpropeller zu, hier spricht auch niemand, aber wirklich niemand, über das Drehmoment des Motors, weil es völlig belanglos ist, jeder Motor dreht jeden Propeller irgendwie an, die Frage ist nur, wie schnell und wie lange er das kann, aber auch da ist das Drehmoment wirklich egal, völlig egal, es kommt NUR auf die Leistung an.

Dass die Leistung ein Produkt von Drehmoment und Drehzahl ist, sei hier doch unerheblich, natürlich muss jeder Motor ein Drehmoment haben, sonst läuft er nicht.

Hier wird jedoch manchmal explizit auf das Drehmoment beim Bootsmotor eingegangen, wie wichtig das doch sei und das ist aus meiner Sicht doch einfach Quatsch, wichtig ist die Leistung und NUR die Leistung bei einer gegebenen Drehzahl, um unter Berücksichtigung des Bootes den geeigneten Propeller auszuwählen, dass ein Motor bei 2.000 Umdrehungen pro Minute ein Drehmoment von 400 Nm hat, ein anderer aber nur eines von 200, ist zwar interessant, aber wenn beide Motoren bei ihrer normal genutzten Arbeits-Höchstdrehzahl 200 PS abgeben, sind beide völlig gleich stark und werden ein Boot genau gleich schnell bewegen, nur wird der drehmomentstärkere Motor schneller beschleunigen und eventuell bei geringerer Drehzahl auch weniger verbrauchen, insofern doch auch wieder interessant.

Ist ja auch egal, wichtig ist doch immer, wie die Kombi aus Motor, Propeller und Boot so abgeht, ob man damit zufrieden ist oder nicht.


Bootfan Dieter

Moin, ein Drehmomentwandler ist ein geschlossenes System, es gibt keine halben Drehmomentwandler. Ein halbes Auto ist auch kein Fahrrad, auch wenn beide zwei Räder besitzen. Der Rest ist mir zu durcheinander. Gruß Boris

[Berni]

Zitat von Bootfan Dieter

...

Allerdings ist das doch alles ziemlich Schnuppe, das mit dem Drehmoment, sobald es sich um einen Bootsantrieb handelt, da zählt doch nur die nackte Absolutleistung, weil der Propeller dem Motor ja kaum entsprechenden Widerstand beim Anfahren entgegenbringt, der dreht sich einfach, auch im Stand (ich hab noch niemanden gesehen, der seinen Bootsmotor beim Anfahren abgewürgt hatte, es sei denn, der Leerlauf war zu gering eingestellt und der Lastruck des einkoppelnden Propellers kam zu schnell).

...

Dass die Leistung ein Produkt von Drehmoment und Drehzahl ist, sei hier doch unerheblich, natürlich muss jeder Motor ein Drehmoment haben, sonst läuft er nicht.

Hier wird jedoch manchmal explizit auf das Drehmoment beim Bootsmotor eingegangen, wie wichtig das doch sei und das ist aus meiner Sicht doch einfach Quatsch, wichtig ist die Leistung und NUR die Leistung bei einer gegebenen Drehzahl, um unter Berücksichtigung des Bootes den geeigneten Propeller auszuwählen, dass ein Motor bei 2.000 Umdrehungen pro Minute ein Drehmoment von 400 Nm hat, ein anderer aber nur eines von 200, ist zwar interessant, aber wenn beide Motoren bei ihrer normal genutzten Arbeits-Höchstdrehzahl 200 PS abgeben, sind beide völlig gleich stark und werden ein Boot genau gleich schnell bewegen, nur wird der drehmomentstärkere Motor schneller beschleunigen und eventuell bei geringerer Drehzahl auch weniger verbrauchen, insofern doch auch wieder interessant.

Ist ja auch egal, wichtig ist doch immer, wie die Kombi aus Motor, Propeller und Boot so abgeht, ob man damit zufrieden ist oder nicht.


Bootfan Dieter

Du widersprichst dir ja irgendwie selbst...

So "Schnuppe" und "Quatsch" mit dem Drehmoment kann es ja nicht sein und du sagst es ja auch selbst:

"... nur wird der drehmomentstärkere Motor schneller beschleunigen und eventuell bei geringerer Drehzahl auch weniger verbrauchen, insofern doch auch wieder interessant."


Als ich mein Boot 2014 gekauft habe, wurde es mit einem 5l V8 (ich meine 220 PS) und eben dem KAD32 (Turbodiesel, 175PS) angeboten.
Bin beide gefahren, der Turbodiesel war in der Beschleunigung merklich besser, in der Endgeschwindigkeit war der V8er deutlich überlegen...

Beim Turbodiesel habe ich auch einen "F5" Duoprop, der V8er hatte einen Singelprop (die genaue Größe weiß ich nicht mehr). Der Verbrauch war bei gleicher Geschwindigkeit (25kn) beim Turbodiesel natürlich auch deutlich geringer, da (u. a.) geringere Drehzahl...

Edit: Auch bei Bootsmotoren ist das Drehmoment nicht "Schnuppe"...


P. S. Der KAD32 hat trotz 20% weniger PS mehr Drehmoment (und das schon bei deutlich weniger Drehzahl)...

[Bootfan Dieter]

Zitat von Berni1311

Du widersprichst dir ja irgendwie selbst...

So "Schnuppe" und "Quatsch" mit dem Drehmoment kann es ja nicht sein und du sagst es ja auch selbst:

"... nur wird der drehmomentstärkere Motor schneller beschleunigen und eventuell bei geringerer Drehzahl auch weniger verbrauchen, insofern doch auch wieder interessant."


Als ich mein Boot 2014 gekauft habe, wurde es mit einem 5l V8 (ich meine 220 PS) und eben dem KAD32 (Turbodiesel, 175PS) angeboten.
Bin beide gefahren, der Turbodiesel war in der Beschleunigung merklich besser, in der Endgeschwindigkeit war der V8er deutlich überlegen...

Beim Turbodiesel habe ich auch einen "F5" Duoprop, der V8er hatte einen Singelprop (die genaue Größe weiß ich nicht mehr). Der Verbrauch war bei gleicher Geschwindigkeit (25kn) beim Turbodiesel natürlich auch deutlich geringer, da (u. a.) geringere Drehzahl...

Edit: Auch bei Bootsmotoren ist das Drehmoment nicht "Schnuppe"...

Ja, ich weiß, ich widerspreche mir teilweise selbst, weil mir ja auch so einiges nicht klar ist, daher frage ich ja hier.

Einen Turbodiesel mit einem Saugbenziner zu vergleichen ............ na ja, das ist wie Äpfel mit Rosinen zu vergleichen, oder wie das heißt.

Klar ist der Diesel sparsamer, was auch sonst?

Klar kommt ein damit ausgerüstetes Boot schneller auf Trab, was allerdings auch oder NUR am unterschiedlichen Propeller liegt, vergleichbare Werte würde man doch erst bekommen, wenn man beide identische Boote, die sich nur durch den unterschiedlichen Motor unterscheiden, mit exakt den gleichen Propellern ausrüstet, dann gibt es wahrscheinlich wieder Überraschungen.

Ich meine nach wie vor, was zählt, ist die Leistung und NUR die Leistung und darauf abgestimmte Propeller, das Drehmoment kommt höchstens bei der Beschleunigung zum Tragen und da auch nur für wenige Meter.

Man kann, durch eine andere Propellerwahl, die Verhältnisse auch umkehren, so dass der drehmomentschwächere Motor gleiche Beschleunigungswerte erreicht, wie der drehmomentstärkere, allerdings hat das dann wieder Auswirkungen auf die Endgeschwindigkeit und den Verbrauch.


Bootfan Dieter

[mike-stgt]

Hallo Dieter,

danke für die ausführlichen Beschreibungen.
Hoffentlich glaubt das niemand. Es ist leider nur für Elektromotoren anwendbar.
Beim Verbrennungsmotor sieht es anders aus. Der Schlupf der Schraube ist so 8-10 %.
Es ist so, als würde man mit vollbeladenem Auto im 3. Gang losfahren und dann versuchen zu Beschleunigen. Geht nicht. Und warum???
Weil das Drehmoment fehlt. Dieses wird durch die Getriebeübersetzung verstärkt. Heißt: Motor 100 NM bei 1500/ min. Getriebe i=3,5.
Also beim Anfahren 350NM an der Achse plus nochmal Achsübersetzung mal Faktor X .
Beim Boot also nur 100 NM x 2,15 , wie bei manchen 4 Zyl also nur 215 NM.
Dann noch der Pitch der Schraube.

In der Praxis dreht der Bootsmotor zwar, aber er kommt nicht auf Drehzahl und schafft es nicht, ins Gleiten zu kommen.

Gruss Micha

[michael.b]

Genau!
Auf gut Deutsch muss man dann zum anfahren einen kleinen Prop nutzen der Überhaupt keine Endgeschwindigkeit erzeugt!
Und mach macht einen grossen Prop drauf kommt man garnicht in Gleiten etc!
Daher braucht man viel Drehmoment um einen grossen Prop auch auszudrehen!
Welch seltsames Gedankenspiel hast du da Dieter??

[Bumer-Boot-V8]

Zitat von Bootfan Dieter

Ich meine nach wie vor, was zählt, ist die Leistung und NUR die Leistung und darauf abgestimmte Propeller, das Drehmoment kommt höchstens bei der Beschleunigung zum Tragen und da auch nur für wenige Meter.
Dieter

Dieter, aber Leistung ist doch ein PRODUKT welches sich aus DREHMOMENT und DREHZAHL zusammensetzt
-das ist dir klar und da sind wir uns auch einig, oder???

Ich habe in meinem ersten Post gehofft es dir deutlich genug gemacht zu haben, nochmal:

ein Vergleichsbeispiel, angenommen einen Motor mit 200Nm bei 2000 Umdrehungen (einen Hubräumigen 4.Zyl., oder 6.Zyl. Benziner etc) und einen Motor mit 400Nm bei denselben 2000rpm (Diesel, V8, 4.Zyl.Turbo, egal was, kann alles mögliche sein) Welcher der beiden ist Leistungsfähiger? (extra für dich die Frage nach LEISTUNG formuliert, nicht Kraft)
natürlich der mit 400nm, WEIL 400Nm @ 2000 = 114ps
der mit 200Nm liefert dagegen nur 57ps

Mann könnte (und sollte vllt in deinem Fall) auch nur von einem gemeinsamen Nenner sprechen, nämlich Kraft(ist Drehmoment) ODER Leistung(ist PS)

Was dir (und glaube mir den meisten auch) eindeutig fehlt ist die Leistungsentfaltung bzw Charakteristik eines Motors richtig zu verstehen (Prüfdiagramme, Messungen) das ist mit viel weiteren Faktoren verbunden, als ich weiter oben erwähnt habe, Füllungsgrad, Drehzahlband, Nutzleistung etc.

Und OB und WIE man die jeweilige Leistung/oder Kraft in einem bestimmten Boot, in Verbindung mit bestimmter Antriebsart, Ratio, Propellergröße, Steigung usw auf das Wasser bekommt, ist bei dieser Drehmoment-Diskussion hier Schnuppe bzw steht auf einem anderen Zettel

-Du kannst auch einen zu sehr PS-starken, überdimensionierten Motor in einen bestimmten Boots-Typ bauen und das volle potential auch nicht nutzen können, dabei haben wir gerade nicht mal von Drehmoment gesprochen, wenn du es so willst

-auch können wir beispielen ein bestimmtes Boot/Antrieb benötig für 60kmh 300ps bei 5000 Umdrehungen, oder 220Kw, oder 420Nm, verstehst du jetzt? Wichtig ist nur von einer gemeinsamen Einheit bei direkten vergleichen zu sprechen, und gut zu verstehen WAS genau sich dahinter verbirgt

MfG

[Berni]

Zitat von Bootfan Dieter

...

Klar kommt ein damit ausgerüstetes Boot schneller auf Trab, was allerdings auch oder NUR am unterschiedlichen Propeller liegt, vergleichbare Werte würde man doch erst bekommen, wenn man beide identische Boote, die sich nur durch den unterschiedlichen Motor unterscheiden, mit exakt den gleichen Propellern ausrüstet, dann gibt es wahrscheinlich wieder Überraschungen.

Ich meine nach wie vor, was zählt, ist die Leistung und NUR die Leistung und darauf abgestimmte Propeller, das Drehmoment kommt höchstens bei der Beschleunigung zum Tragen und da auch nur für wenige Meter.

Man kann, durch eine andere Propellerwahl, die Verhältnisse auch umkehren, so dass der drehmomentschwächere Motor gleiche Beschleunigungswerte erreicht, wie der drehmomentstärkere, allerdings hat das dann wieder Auswirkungen auf die Endgeschwindigkeit und den Verbrauch.


Bootfan Dieter

Sorry Dieter,

ich kann deinem Gedankengang nicht mehr folgen...

Hätte der V8er (in meinem Fall) den gleichen Prop und die gleiche Übersetzung wie der Turbodiesel, käme er vermutlich gar nicht ins Gleiten, da das Drehmoment ("unten rum") einfach fehlt.

Ist doch nicht so schwer zu verstehen...

[kurz]

Ich glaube, der Fragesteller wollte eigentlich auch praktische Infos.
Hier ein Beispiel.
Ein Turbo diesel muss auf eine gewisse Drehzahl kommen, damit der Turbo einsetzt und die Leistung für die Gleitfahrt einsetzt.
Ist das Drehmoment bei wenig Touren gering, kommt der Turbo nicht dazu und Leistung bleibt weg. Also muss kleinerer Prop her.

Das Problem hatte ein Rettungsboot mit 2 grossen Dieseln: alles hat jahrelang geklappt. Bis eine sehr heisse Sommerperiode kam. Turbo kam nicht mehr. Irgendwann haben die Jungs die Handbücher gelesen und sich daran erinnert, dass bei Hitze der Motor weniger effektiv ist. Also kleinerer Prop dran. Problem gelöst. Ich nehme an weniger Vmax.

Richtigerweise könnte man hier auch sagen, der Motor hatte bei tiefen RPM wenig Leistung. Zur Beurteilung eines Motors gehört also seine Leistungskurve. Erst dann kann man die Eignung für ein Projekt beurteilen bzw die nachfolgende Technik anpassen. Gilt auch für elektromotoren. Dann kannst du auch ablesen, bei welcher Drehzahl der Motor laufen muss, um die von der verlangte Leistung abzugeben. Und ob die das passt oder ob du kleiner oder grösser beim Motor gehen möchtest

[Zweikapitaene.de]

Zitat von Bootfan Dieter

Meiner Meinung nach kommt es bei Schiffsantrieben NUR auf die Leistung an und NUR auf diese, das Drehmoment des Motors müsste hier doch Schnuppe sein?

Natürlich sollten Propeller, Motor und Boot aufeinander gut abgestimmt sein, um Bestwerte erreichen zu können, das ist klar, aber das Drehmoment?

Wie gehen denn die Rennbootfahrer vor? Kümmert die das Drehmoment? Wohl eher nicht, nur die Höchstleistung zählt.

Jetzt gebe ich mal mein Senf dazu.

Wenn man ein Boot mit ein Auto vergleicht. Dann muss man sich folgendes vorstellen:
Erstens schleppst du ein Block Beton hinterm Auto her.
Beim anfahren fährt man zwar auf ein horizontale Ebene.
Aber wenn das Auto schneller wird fährt es ein Hügel hoch.
Desto schneller das Auto wird , desto steiler wird der Hügel. 10 grad, 20 grad, 30 grad, 40 Grad. Ein Boot "rollt" nicht aus. Es wird ständig ungemein gebremst.
Irgendwann ist das Auto sehr schnell und der Block Beton fällt ab (gleitfahrt) und der Hügel wird gleichzeitig auch wieder weniger steil. z.b. 20 grad.
Dies alles fährt man dann auch noch im gleichen Gang.

Viele Boote sind darauf ausgelegt das Sie bei Vmax und max RPM den 20 grad Hügel gut oder gerade eben schaffen. Vergleichbar mit ein LKW der ein Berg hochfährt.
Um da zu kommen muss man aber "über den Berg" bei weniger RPM. Dafür braucht man der richtige Übersetzung (beim Auto der richtige Gang), aber da man im Boot nur 1 Gang hat braucht man Drehmoment.


Bei ein Rennboot ist der Vmax viel höher als der Minimum Gleitfahrgeschwindigkeit. Vergleichbar mit ein großmotorisierte Pkw der ein Berg hochfährt.
Die große Motoren haben soviel Power und Drehmoment das die leicht über den Berg kommen. Ab dem Gleitfahrt zählt eher die Kraft. Dazu kommt das ein Rennboot wenig Widerstand hat und der "Berg" auch weniger steil ist.

Ich hoffe du verstehst jetzt das Drehmoment in 90% der Fälle nicht "Schnuppe" ist.

[Bootfan Dieter]

Zitat von Bumer-Boot-V8

Dieter, aber Leistung ist doch ein PRODUKT welches sich aus DREHMOMENT und DREHZAHL zusammensetzt
-das ist dir klar und da sind wir uns auch einig, oder???


MfG

Ja, das ist mir klar, ohne Drehmoment keine Kraft und keine Drehzahl.

Allerdings ist mir unklar, warum das Thema Drehmoment bei Schiffsantrieben überhaupt eine Rolle spielen sollte, es gibt ja keinen direkten Kraftschluss wie beim Auto, sondern der Propeller dreht sich mehr oder weniger frei im Medium Wasser.

Und hierbei spielt doch NUR die Leistung eine Rolle.

Klar, wenn man einen Propeller, der für 200 PS ausgelegt ist, auf einen Motor schraubt, der nur 5 PS bringt, wird dieser Motor beim Versuch, diesen zu drehen, ausgehen, er hat nicht die Kraft, die ja Resultat von Drehzahl und Drehmoment ist, um diesen Propeller zu drehen, nur theoretisch, denn man bekommt diesen großen Propeller wohl kaum an einem 5 PS Motor drangeschraubt.

Auf der anderen Seite kann aber auch ein 5 PS Motor mit gewaltigem Drehmoment diesen Propeller zwar drehen, aber nur sehr langsam und damit unwirtschaftlich, er wird schnell überhitzen, insofern spielt das Thema Drehmoment bei Schiffsantrieben doch keine Rolle?


Bootfan Dieter

[Bootfan Dieter]

Zitat von Dutchrockboy

Jetzt gebe ich mal mein Senf dazu.

Wenn man ein Boot mit ein Auto vergleicht. Dann muss man sich folgendes vorstellen:
Erstens schleppst du ein Block Beton hinterm Auto her.
Beim anfahren fährt man zwar auf ein horizontale Ebene.
Aber wenn das Auto schneller wird fährt es ein Hügel hoch.
Desto schneller das Auto wird , desto steiler wird der Hügel. 10 grad, 20 grad, 30 grad, 40 Grad. Ein Boot "rollt" nicht aus. Es wird ständig ungemein gebremst.
Irgendwann ist das Auto sehr schnell und der Block Beton fällt ab (gleitfahrt) und der Hügel wird gleichzeitig auch wieder weniger steil. z.b. 20 grad.
Dies alles fährt man dann auch noch im gleichen Gang.

Viele Boote sind darauf ausgelegt das Sie bei Vmax und max RPM den 20 grad Hügel gut oder gerade eben schaffen. Vergleichbar mit ein LKW der ein Berg hochfährt.
Um da zu kommen muss man aber "über den Berg" bei weniger RPM. Dafür braucht man der richtige Übersetzung (beim Auto der richtige Gang), aber da man im Boot nur 1 Gang hat braucht man Drehmoment.

Meiner Meinung nach nützt einem da kein Drehmoment, sondern schiere Kraft, wenn die nicht ausreicht, kommt man nicht ins Gleiten, Drehmoment hin oder her.

Nochmal: Das Medium Wasser kann nicht für einen direkten Kraftschluss wie beim Auto sorgen, der Propeller dreht immer "frei". Insofern hilft da kein Drehmoment, sondern Kraft, die allerdings aus dem Zusammenspiel von Drehmoment und Drehzahl entsteht.

Das Medium Wasser wirkt im Zusammenspiel mit dem Propeller wie der hydrodynamische Drehmomentwandler im Automatikgetriebe eines Autos, er IST natürlich kein solcher, denn ein hydrodynamischer Drehmomentwandler ist ein geschlossenes System, wie hier ein Erbsenzähler verbreitet hat, das stimmt auch, aber er WIRKT wie ein solcher, da er die Kraft mit Schlupf abgibt, es gibt allerdings hier keine Drehmomenterhöhung wie beim geschlossenen System im Auto.


Fakt ist, dass bei ansonsten gleichen Bedingungen ein Motor mit mehr Drehmoment das Boot schneller beschleunigt, es kommt eher "aus dem Knick", was natürlich wichtig sein kann, aber für die reine Leistungsentfaltung kann doch nur die absolut anliegende Kraft entscheidend sein.

Ansonsten würden doch die Motorenhersteller mit Drehmoment werben, was sie, bis auf Evinrude, aber nicht machen, auf die Gehäuse ist immer nur die Höchstleistung aufgedruckt, nie das Drehmoment, warum denn wohl?

Anders die Autobranche, da wird schon mal mit dem Drehmoment geworben.


Bootfan Dieter

[Bootfan Dieter]

Zitat von kurz

Ich glaube, der Fragesteller wollte eigentlich auch praktische Infos.
Hier ein Beispiel.
Ein Turbo diesel muss auf eine gewisse Drehzahl kommen, damit der Turbo einsetzt und die Leistung für die Gleitfahrt einsetzt.
Ist das Drehmoment bei wenig Touren gering, kommt der Turbo nicht dazu und Leistung bleibt weg. Also muss kleinerer Prop her.

Ein Turbodiesel, bei dem die Wirkung der Turbolader erst spät einsetzt, gehört ins Museum und nicht in ein Boot!

Heute setzt die Turboladerwirkung knapp oberhalb der Leerlaufdrehzahl ein, das ist bei allen moderneren Motoren so.

Wenn hier Probleme mit der Leistung vorlagen, so lag das gewiss NICHT an zu spät einsetzenden Turboladern, sondern an etwas anderem, beispielsweise zu wenig Leistung (zu schwach dimensionierte Motoren, die nur bei stimmigen Bedingungen auf ihre Höchstleistung kamen) oder an anderen Problemen.


Bootfan Dieter

[Bootfan Dieter]

Zitat von Berni1311

Sorry Dieter,

ich kann deinem Gedankengang nicht mehr folgen...

Hätte der V8er (in meinem Fall) den gleichen Prop und die gleiche Übersetzung wie der Turbodiesel, käme er vermutlich gar nicht ins Gleiten, da das Drehmoment ("unten rum") einfach fehlt.

Ist doch nicht so schwer zu verstehen...

Blödsinn, der V 8 hat doch mehr Leistung als der Diesel? Damit wird er den Prop schon drehen, denn der läuft ja im Wasser und kann sich frei drehen, es wird zwar länger dauern, bis er ins Gleiten kommt, aber wenn die Leistung passt, wird er das schon schaffen. Die Frage ist nur: Was soll das? Denn dieser Prop ist ja für den Motor ungeeignet, das Boot wird sich damit nicht gut fahren lassen und viel zu viel verbrauchen bei mäßigen Fahrleistungen, weil dieser Prop dafür nicht passt.

Ein Propeller im Wasser kann sich ja frei drehen, der läuft ja nicht mit einem Gummireifen bestückt am Grund mit, wieso sollte ein stärkerer Motor den denn nicht drehen können?

Es passt nur nicht zusammen, das ist klar.


Bootfan Dieter

[Bootfan Dieter]

Zitat von mike-stgt

Hallo Dieter,

danke für die ausführlichen Beschreibungen.
Hoffentlich glaubt das niemand. Es ist leider nur für Elektromotoren anwendbar.
Beim Verbrennungsmotor sieht es anders aus. Der Schlupf der Schraube ist so 8-10 %.
Es ist so, als würde man mit vollbeladenem Auto im 3. Gang losfahren und dann versuchen zu Beschleunigen. Geht nicht. Und warum???
Weil das Drehmoment fehlt. Dieses wird durch die Getriebeübersetzung verstärkt. Heißt: Motor 100 NM bei 1500/ min. Getriebe i=3,5.
Also beim Anfahren 350NM an der Achse plus nochmal Achsübersetzung mal Faktor X .
Beim Boot also nur 100 NM x 2,15 , wie bei manchen 4 Zyl also nur 215 NM.
Dann noch der Pitch der Schraube.

In der Praxis dreht der Bootsmotor zwar, aber er kommt nicht auf Drehzahl und schafft es nicht, ins Gleiten zu kommen.

Gruss Micha

Oh je ..... so viel Unwissen hier ........ bei einem Elektromotor liegt das Drehmoment beinahe immer an, deshalb benötigen E-Autos ja keine Getriebe oder wenn doch, dann nur sehr wenige Gangstufen.


Deine übrigen Ausführungen stimmen, haben aber nichts mit Drehmoment, sondern rein mit der Leistung des Motors zu tun.

Entweder hat ein Motor die Kraft (wir erinnern uns: Kraft/Leistung ist das Resultat aus Drehmoment und Drehzahl) oder eben nicht.

Allein mit Drehmoment kannst du keine Maus vom Tisch ziehen, du brauchst auch schon noch etwas Leistung dazu.



Bootfan Dieter

[sporty]

Zitat von Bootfan Dieter

Oh je ..... so viel Unwissen hier ........ bei einem Elektromotor liegt das Drehmoment beinahe immer an, deshalb benötigen E-Autos ja keine Getriebe oder wenn doch, dann nur sehr wenige Gangstufen.

Bootfan Dieter

Hi Dieter
Ist wie beim Bootsmotor üblicher Ausführung, keine Gangstufen.
Ordentliches Drehmoment hilft dann weiter den Kahn übern Berg zu bringen.
Sonst bräuchten wir keine 5,7 L oder mehr.
Gab Mal Versuche bei US- Booten mit 2-Sufen Getrieben um kleinere, leichtere Motoren bei sogenannten "runabouts"verwenden zu können.
Hat nicht wirklich funktioniert und war deshalb auch nicht erfolgreich.

[diri]

Zitat von Bootfan Dieter

Ansonsten würden doch die Motorenhersteller mit Drehmoment werben, was sie, bis auf Evinrude, aber nicht machen, auf die Gehäuse ist immer nur die Höchstleistung aufgedruckt, nie das Drehmoment, warum denn wohl?

Anders die Autobranche, da wird schon mal mit dem Drehmoment geworben.

Bootfan Dieter

Ja warum wohl?
Definiere mal den Begriff Drehmoment?
Geht mit ein paar Wörtern , kein Roman,

gruss dieter

[goec2468]

Zitat von Bootfan Dieter

Meiner Meinung nach nützt einem da kein Drehmoment, sondern schiere Kraft, wenn die nicht ausreicht, kommt man nicht ins Gleiten, Drehmoment hin oder her.

Nochmal: Das Medium Wasser kann nicht für einen direkten Kraftschluss wie beim Auto sorgen, der Propeller dreht immer "frei". Insofern hilft da kein Drehmoment, sondern Kraft, die allerdings aus dem Zusammenspiel von Drehmoment und Drehzahl entsteht.

Das Medium Wasser wirkt im Zusammenspiel mit dem Propeller wie der hydrodynamische Drehmomentwandler im Automatikgetriebe eines Autos, er IST natürlich kein solcher, denn ein hydrodynamischer Drehmomentwandler ist ein geschlossenes System, wie hier ein Erbsenzähler verbreitet hat, das stimmt auch, aber er WIRKT wie ein solcher, da er die Kraft mit Schlupf abgibt, es gibt allerdings hier keine Drehmomenterhöhung wie beim geschlossenen System im Auto.


Fakt ist, dass bei ansonsten gleichen Bedingungen ein Motor mit mehr Drehmoment das Boot schneller beschleunigt, es kommt eher "aus dem Knick", was natürlich wichtig sein kann, aber für die reine Leistungsentfaltung kann doch nur die absolut anliegende Kraft entscheidend sein.

Ansonsten würden doch die Motorenhersteller mit Drehmoment werben, was sie, bis auf Evinrude, aber nicht machen, auf die Gehäuse ist immer nur die Höchstleistung aufgedruckt, nie das Drehmoment, warum denn wohl?

Anders die Autobranche, da wird schon mal mit dem Drehmoment geworben.


Bootfan Dieter

Der Propeller dreht im Wasser eben nicht frei und wirkt auch nicht wie ein Drehmomentwandler.
Zwar gibt es keinen 100% igen Kraftschluss, aber einen 80-90 %igen, der auch relativ konstant ist und nicht wie beim Drehmomentwandler im PKW
zwischen fast 0 und 100% geregelt wird.
Außerdem gibt es im Boot auch nur einen Vorwärtsgang.

Um in Gleitfahrt zu kommen brauchst Du eine bestimmte Kraft und kurz vor dem Aufgleiten hast Du eine bestimmte Geschwindigkeit.
Je nach Getriebeuntersetzung, Propellersteigung und Schlupf liegt bei dieser Geschwindigkeit eine bestimmte Motordrehzahl an.
Reicht die Kraft bei dieser Drehzahl nicht aus um in Gleitfahrt zu kommen, kommst Du auch nicht in Gleitfahrt.
Diese Motordrehzahl liegt meist recht niedrig und darum brauchst Du ein relativ hohes Drehmoment bei relativ niedrigen Drehzahlen.
Beeinflussen kann man das Ganze über die Getriebeuntersetzung und die Propellersteigung.
Erreicht der Motor eine gewaltige Leitung bei höheren Drehzahlen, hat aber nicht genügend Drehmoment bei niedrigen Drehzahlen (oder Leistung bei niedrigen Drehzahlen), kommst Du nie in den Genuss der hohen Leistung, weil das Boot nicht ins Gleiten kommt.

Gruß

Götz