paar Fragen

[peak]

Moin,
ich wollt jetzt nicht vier Themen eröffnen, daher hier gebündelt:

1
Mein Bot hat ein zweites Vorstag.

roter Pfeil
Heißt das überhaupt auch Vorstag?
Bei ner Wende bleibt da die Genua hängen. Wenn man fest an der Schot zieht, löst sich das Segel meist und man bekommt es rum. Manchmal muss man aber auch nach vorne gehen und es lösen. Das dran rumzerren mit der Schot wird nicht das Allerbeste für das Segel sein. Wie kann man das verbessern? Kann man das zweite Vorstag auch weglassen?

2
Wenn man direkt vor dem Wind segelt und einen Schmetterling hat (Vorsegel auf der einen, Großsegel auf der anderen), hörte ich nun vermehrt, dass bei einem geringen Windrichtungswechsel die Gefahr einer Patenthalse drohe. Aber wieso sollte der Baum rüberschlagen? Der Wind müsste doch mindestens um 90 Grad drehen, um den Baum rüber zu knallen. Bei lediglich ein paar Grad drückt der doch immer noch von hinten rein.

3
Bei langen (stundenlang) Kursen vor dem Wind soll ein zweites Vorstag gut sein. wohl nicht so eins wie bei mir, sondern zwei nebeneinander
weshalb? um die Kraft auf zwei Stage zu verteilen?

4. Wird die Vorsegelschot in der Regel durchgehend benutzt? Verläuft die also ringartig, indem man die beiden Enden verbindet, oder nicht?

Grüße

[schwinge]

hmmmmm - du wirst für mich immer mehr jemand mit vielen Fragezeichen.....

Dass es sich bei 1 um ein Babystag handelt kann nicht jeder wissen, es dient dem Masttrimm. Das von Dir eingestellte zeigt aber keine Klepper-Fam - und Boote von A nach B schleppen scheinst Du auch schon gemacht zu haben, oder ist das Deine Art Fragen zu stellen. Also eher "wenn ich schleppen würde", wenn mein Boot ein solches 2. Vorstag haben würde......?

Klär mich mal auf, dann fällt es zumindest mir auch leichter Dir zu antworten.


Gruß, Rainer

[peak]

Das ist ne Aloa 21, die gehört mir und ist im Wasser. Die Fam steht auf'm Hänger.

[blondini]

zu Frage 2)
Die Patenthalse ist die gefährlichste Sache beim Segeln überhaupt. Sie ist nach dem Überbordgehen Todesursache Nr. 2. Wer dieses Risiko nicht auf dem Schirm hat, sollte nicht segeln gehen. Es reicht eine Windänderung um ein paar Grad. Es reicht, sich vor dem Wind auch nur minimal zu versteuern und der Großbaum schlägt über. Bei starkem Wind kann es Dir das Rigg weghauen. Im letzten Jahr habe ich auf einer Bavaria 40 eine Patenthalse bei Windstärke 4-5 beobachtet, die zum Reißen der Großschot geführt hat. (Keine Sorge, es war nicht auf unserem Schiff).

[Emotion]

Zitat von peak

Moin,
ich wollt jetzt nicht vier Themen eröffnen, daher hier gebündelt:

1
Mein Bot hat ein zweites Vorstag.
Anhang 855892
roter Pfeil
Heißt das überhaupt auch Vorstag?
Bei ner Wende bleibt da die Genua hängen. Wenn man fest an der Schot zieht, löst sich das Segel meist und man bekommt es rum. Manchmal muss man aber auch nach vorne gehen und es lösen. Das dran rumzerren mit der Schot wird nicht das Allerbeste für das Segel sein. Wie kann man das verbessern? Kann man das zweite Vorstag auch weglassen?

2
Wenn man direkt vor dem Wind segelt und einen Schmetterling hat (Vorsegel auf der einen, Großsegel auf der anderen), hörte ich nun vermehrt, dass bei einem geringen Windrichtungswechsel die Gefahr einer Patenthalse drohe. Aber wieso sollte der Baum rüberschlagen? Der Wind müsste doch mindestens um 90 Grad drehen, um den Baum rüber zu knallen. Bei lediglich ein paar Grad drückt der doch immer noch von hinten rein.

3
Bei langen (stundenlang) Kursen vor dem Wind soll ein zweites Vorstag gut sein. wohl nicht so eins wie bei mir, sondern zwei nebeneinander
weshalb? um die Kraft auf zwei Stage zu verteilen?

4. Wird die Vorsegelschot in der Regel durchgehend benutzt? Verläuft die also ringartig, indem man die beiden Enden verbindet, oder nicht?

Grüße

1. Nennt man Babystag

2. Bei Vorwindkursen hat man meistens auch Rollbewegungen im Schiff und wen dann der Druck auf dem Groß wegfällt, kommt der Baum gerne über. Daher setzt man einen "Bullenstander" um das zu verhindern

3. Zweites Vorstag parallel um ein zweites Vorsegel zu setzen, statt des Großsegels (Passatsegel) > keine Patenthalse möglich

4. Nein, immer freie, lange Enden um ggf. los schmeißen und aufklaren zu können. Eine Endlosschot wäre eine gefährliche Stolper / Schlingenfalle

[peak]

Zitat von blondini

zu Frage 2) Es reicht eine Windänderung um ein paar Grad. Es reicht, sich vor dem Wind auch nur minimal zu versteuern und der Großbaum schlägt über.

Und was sind die physikalischen Hintergründe für dieses Verhalten? Inwiefern führt ein um wenige Grad drehender Wind zu einem überschlagenden Baum?
Oder bedarf es der von Emotion erwähnten Rollbewegungen?

[superlolle]

@peak

Wir fahren auch ein Babystag und eine 130% Genua, also einen recht großen "Lappen" (etwa 24 qm).
Wir lassen die Genua immer etwas "back stehen", dass heißt, wir wenden und die Genua bleibt noch dort, wo sie beim alten Kurs war. Dann wird sie von der falschen Seite mit Wind gefüllt (steht also back) und erst dann werfen wir die Schot los und ziehen sie auf der anderen Seite (also auf dem neuen Kurs) fest. Der Wind drückt sie problemlos rüber ... am Babystag vorbei.

[Oldskipper]

Eigentlich müsste die Halse Kopfe heissen. Meistens trifft der Baum ja den Kopf und nicht den Hals.
Physikalisch ist das so, dass eine Fahne nicht gegen den Wind wehen kann.

[schwinge]

Zitat von peak

Und was sind die physikalischen Hintergründe für dieses Verhalten?

Mir ist klar was Du meinst.

Nehmen wir mal an keine Krängung, kein rollen. Natürlich kann der Wind etwas von der "Segelseite" kommen. Aber eben nur etwas. Ein Segel ist ja keine starre Fläche und an jeder Stelle des Segels ist daher der "Windangriffswinkel" etwas anders. Außerdem wird das Segel auch bei achterlichen Winden umströmt, es entstehen Sog- und Druckseiten/-Flächen. Kannst Du Dir alles mal aufmalen, aber nicht nur mit einem Windpfeil, sondern mit ganz vielen (mindestens über die gesamte Bootsfläche einschl. Segel auf dem Papier).

Dazu kommt, dass Du es nicht schaffen wirst eine 100% gerade Linie zu segeln.... - und dann passiert es halt, von jetzt auf gleich.

Bis denne, Rainer

[Emotion]

Außerdem hat man nie den wind wirklich genau von achtern. Daher setzt man das Groß auf der Seite von der der Wind tatsächlich kommt. Das Groß wird ja dank des Baumes "offen" gehalten, die Genua würde einfallen.

Wenn dann der Wind weiter dreht, umström der Wind das Segel und es gibt Unter/Überdruck Effekte. Wenn dann in der Bö der Wind weiter schralt macht es Peng!

[Federball]

+ nu nich lachen : wenn ich allein buten segle, habe ich eine Ledersturzkappe (Relikt aus meiner Radrennzeit) auf. Seit ihrem Ableben son modernen Radhelm. Habe die Idee von Eilco Kasemier übernommen : der hat mit son Ding auf dem Kopf die Welt umsegelt.
Gegen 1 Patenthalse hilft nur, extrem aufmerksam zu steuern = auf der Havel haste keinen Bullenstander, da muste, wenn der Baum kommen will sofort gegensteuern.
....gespannt auf die näxte Frage, Reinhard

[peak]

Also ich glaube euch, dass das leicht passieren kann, aber verstehe noch nicht so recht, wieso. Ich segelte seelenruhig so einige Zeit genau vor dem Wind als Schmetterling und hielt das für einen recht stabilen Zustand, bis dann mal einer meinte, dass ich mal lieber aufpassen solle.

Vielleicht, das fällt mir gerade ein, spielt eine große Rolle, dass man genau mit dem Wind segelt und sich die Relativgeschwindigkeit zum Wind minimiert. Wenn bei Windgeschwindigkeit 15 km/h das Boot 10 km/h macht, hat man nur noch 5 km/h Differenz und eine Störung in der Größenordnung von 5 km/h kann das Segel in einen instabilen Zustand bringen.
Auf wieviel Prozent der Windgeschwindigkeit nähert sich die Bootsgeschwindigkeit in etwa auf einem vor Wind Kurs an?

[Emotion]

Natürlich ist es für den Moment ein stabiler Zustand. Aber Wind weht sehr selten lange Zeit aus exakt der gleiche Richtung und mit konstanter Windstärke.

Dazu kommt bei segeln Strömungsabdrift und Wellen, somit ändert sich der Kurs zum scheinbaren Wind eigentlich permanent. Und dann geht es schnell das sich der Winkel um 15° geändert hat, Amwind oder bei einem Halbwinder kein Problem, eventuell etwas mehr Krängung. Vor dem Wind kann es dann knallen!

[peak]

Vielleicht könnte man auch formulieren, dass nicht unbedingt der Kurs das Risiko darstellt, sondern die weit gefierte Großschot? Bei dicht geholtem Großsegel kann der Baum nur einige Grad rüberschlagen, aber auf einem vor Wind Kurs eben fast 180 Grad.

[Pusteblume]

Es gibt Fragen, auf die kann man nur theoretisch gar nicht antworten...
Ich würde dem Aspiranten etwas Segelunterricht geben, aber eher auf meinem Kahn. Ist vom dicken B nicht weit weg.

[peak]

Oh, das ist nett, ich werde dir eventuell mal schreiben.
Derzeit komm ich aber ganz gut allein zurecht, von einigen Fragen abgesehen. Ich bin jetzt recht sicher einhand mit Großsegel und Genua unterwegs, vorher verzichtete ich auf das Vorsegel. Bei wenig Wind ist das ja ein Riesenunterschied, mit Genua geht das richtig ab.

[Fraenkie]

Zitat von peak

Vielleicht könnte man auch formulieren, dass nicht unbedingt der Kurs das Risiko darstellt, sondern die weit gefierte Großschot? Bei dicht geholtem Großsegel kann der Baum nur einige Grad rüberschlagen, aber auf einem vor Wind Kurs eben fast 180 Grad.

Ja genau. Der hat dann u.U. richtig Schwung

Und weisst du wann so ne Situation passieren kann, ohne jede Welle?

Einer steht auf und geht von einer Seite auf die andere. Das Boot ändert seine Kränkung, der Baum bewegt sich etwas. Gaanz oben, wo das Achterliek schön ausgestellt ist kippt die Strömung. Weiss der Geier warum.

Und genau jetzt steht auch noch derjenige der das Drama ausgelöst hat auf der "zukünftigen" Lee- Bank. Den Kopf eben oben...........

Deswegen: Schmetterling Segeln bei wenig Wind ist doch eh langweilig (wie du sagst, weil der scheinbare Wind noch weniger wird) und Bedarf viel Aufmerksamkeit: Wenn du Platz hast "kreuze" vor dem Wind her. So, dass die Segel auch wie Segel wirken. Das merkst selber ab wann der Kahn dann grade so vernünftig läuft. Dann schmeisst den Selbststeurer an. Irgendwann machst dann ne Halse auf den anderen Bug. Usw. Bist am Schluss schneller am Ziel und es hat auch noch ein bisschen Spass gemacht.

Oder setz nen Spi, aber das ist dann die nächste Übung

[Erposs]

Zitat von peak

Bei langen (stundenlang) Kursen vor dem Wind soll ein zweites Vorstag gut sein. wohl nicht so eins wie bei mir, sondern zwei nebeneinander
weshalb? um die Kraft auf zwei Stage zu verteilen?

Dann kannst Du 2 Vorsegel nebeneinader setzen. Wird wohl gerne auf der Passatroute gemacht.

[superlolle]

Zitat von Erposs

Dann kannst Du 2 Vorsegel nebeneinader setzen. Wird wohl gerne auf der Passatroute gemacht.

Vor allem kann man dann, wenn ein Wetterwechsel erwartet wird, auch schon ein zweites Vorsegel anschlagen. Wenn es dann windiger/flautiger wird, dann geht das bisherige Vorsegel runter und das nun benötigte hoch. Gerade im Fall von zu erwartender Windzunahme nicht schlecht, wenn die kleine oder die Sturmfock schon vorbereitet an der Reling hängt und ich nicht erst Stagreiter raus, Stagreiter rein ... auf dem bockigen Vorschiff spielen muss.

[aunt t]

Zitat von Erposs

Dann kannst Du 2 Vorsegel nebeneinader setzen. Wird wohl gerne auf der Passatroute gemacht.

Nein, ein Passatsegel hat ein gemeinsames Vorstag.Selbst wenn du zwei Reitersegel als Schmetterling setzt, passiert das im Reißverschluss.
Zwei Vorstagen gäbe entweder auf Regattabooten Gen 1 auf Vorwind an Stab eins, Gen 2 liegt angeschlagen an Stag 2 für nach der Boje.
Dann gäbe noch doppelstagen mit her Wippe am Mast um die Kraft der Stage zu verteilen. Das funzte allerdings nie, im Gegenteil darum haben entsprechend geriggte Boote i d R ein Babystag.

[hein mk]

Moin
Der Sinn von zwei Vorstagen für Stagreitersegel ist der,dass man sich für wechselnde Windgeschwindigkeiten zwi Vorsegel schon mal fertig angeschlagen hat und dann bei einem anstehendem Vorsegelwechsel einfach schneller wieder klar ist,das geborgene Segel wird dann meistens nicht abgeschlagen sonder an Bugkorb und Reling mehr oder weniger kunstvoll beigebunden.Tatsächlich ist es bei paralellen Vorstagen wurscht ob die Wippe am Mast oder am Bugbeschlag gefahren wird,der Nachteil ist,dass sich die Vorstagspannung auf zwei Stagen verteilt und man immer ein etwas mehr auswehendes Vorstag hat als mit nur einem.Eine andere Lösung für das Problem sind reffbare Vorsegel(nicht Roll-sondern Bindereff)oder ein Kutterstag für das kleinere Vorsegel.Kutterstag bringt aber wieder Probleme wenn man mit der Genua kreuzen will.Ein Babystag könnte man auch durch zwei vordere Unterwanten ersetzen,wird ja oft so geriggt,Vorstag,Achterstag,vordere und achtere Unterwanten.Das ist was für Topgeriggte Boote bei denen meistens nur noch mit dem Achterstag rumgespielt wird um die Vostagspannung und etwas die Mastkurve zu trimmen,bei solchen Riggs kann die obere Masthälfte wegknicken und trotz fehlendem Vor-und Achterstag bleibt die untere Hälfte stehen.
gruss hein

[Pusteblume]

Nochmal Patenthalse: es ist der Effekt der zuknallenden Tür, wenn es im Haus zieht. Das Ding bekommt Umströmung, in dem Fall von der falschen Seite. Wann es passiert, ist von Boot zu Boot und Rigg zu Rigg verschieden. Ich hab im Top ne Windex und wenn der Flügel parallel zum festen Arm auf der falschen Seite steht, gibt's Patenthalsengefahr. Durch Seegang ausgelöste PH dürfte auf der Havel eher nicht passieren.
Segeln ohne Vorsegel: zumindest an der Kreuz ein ziemliches Grauen. Ich fahre gerne mit kleinem Vorsegel, die Bedienung ist einfacher ohne große Überlappung, der Geschwindigkeitsverlust sehr überschaubar.
So ein Babystag ist auf der Havel, wo man dauernd am Wenden, Halsen oder Ausweichen ist, ziemlicher Kokolores.