Gibt es sowas: sich selbst ansteuernder Schütz

[milton]

Hallo zusammen,

ich bin dabei eine neue Landstromverteilung zu bauen.

Soweit ist auch inzwischen alles gut fortgeschritten. Mir ist aber jetzt noch eine Idee gekommen, die ich gern verwirklichen würde. Aber wahrscheinlich stelle ich mir alles wieder mal viel zu einfach vor.

Ich würde gern zwischen Eingang Zuleitung und allpolig trennendem Hauptschalter einen 2-poligen Schütz (für L und N) einbauen, der sich selbst zieht, wenn N und L verpolt anliegen und damit die Stromzufuhr unterbricht. Gibt es so ein Bauteil für Hutschienenmontage?

Alternativ bräuchte ich natürlich ein Relais, das mir einen normalen Schütz zieht, wenn am Relais N und L vertauscht anliegen. Auch hierzu habe ich, trotz eingehender Suche nix gefunden.

Die ganzen Schaltungen für diesen Zweck, die man findet, die immer gegen PE ableiten, sind mir grundlegend suspekt, weswegen ich gern drauf verzichten würde

btw. Ja ich weis schon. Trenntrafo wäre das Zauberwort.

[billi]

Zitat von milton

Hallo zusammen,

ich bin dabei eine neue Landstromverteilung zu bauen.

Soweit ist auch inzwischen alles gut fortgeschritten. Mir ist aber jetzt noch eine Idee gekommen, die ich gern verwirklichen würde. Aber wahrscheinlich stelle ich mir alles wieder mal viel zu einfach vor.

Ich würde gern zwischen Eingang Zuleitung und allpolig trennendem Hauptschalter einen 2-poligen Schütz (für L und N) einbauen, der sich selbst zieht, wenn N und L verpolt anliegen und damit die Stromzufuhr unterbricht. Gibt es so ein Bauteil für Hutschienenmontage?

Alternativ bräuchte ich natürlich ein Relais, das mir einen normalen Schütz zieht, wenn am Relais N und L vertauscht anliegen. Auch hierzu habe ich, trotz eingehender Suche nix gefunden.

Die ganzen Schaltungen für diesen Zweck, die man findet, die immer gegen PE ableiten, sind mir grundlegend suspekt, weswegen ich gern drauf verzichten würde

btw. Ja ich weis schon. Trenntrafo wäre das Zauberwort.

sowas gibt es nicht... mach die vorgeschriebene Verpolungsanzeige rein.

dann weißt du was Sache ist...

[Der mit dem Boot tanzt]

Wenn man nicht gegen PE ableitet kann man L und N nicht unterscheiden, ist ja Wechselstrom, da helfen auch keine Dioden.
Ein Relais gegen PE ableiten kann schon Probleme mit dem FI machen. Wenn man da was machen möchte müssten man mit einem Optokoppler arbeiten der ein Relais ansteuert.

[Fraenkie]

Zitat von billi

sowas gibt es nicht... mach die vorgeschriebene Verpolungsanzeige rein.

dann weißt du was Sache ist...

Also in D und wohl grossen Teilen der EU), mit den vorgeschriebenen Steckern (nennen wir sie mal CEE) kann man doch gar nicht "verpolen"

Und sollte nach dem Einstecken "verpolt" angezeigt werden, weil der ganze Hafen "verpolt" ist, kann man trotzdem nix machen

Mir hat sich das --auf nem GFK Boot, mit ordentlichem Schutzleiter und FI etc.-- noch nie wirklich erschlossen. Ich weiss wohl, das amerikanische Boote das haben, aber hat das zum Beispiel ne Bavaria auch???.

[billi]

man könnte schon was Basteln das Auswertet ob am L Spannung anliegt und nur dann das Relais schaltet...

Eine Induktionswicklung um den L -Leiter wickeln und daran eine Auswerteelektronik das von der Batterie versorgt wird. und ein 12V schaltet wenn die 230V am L anliegen...

Aber ich halte dies für zu viel Aufwand...

eine Verpolungsanzeige ist ja eh Pflicht in einem solchen Fall und sagt schon alles aus was man wissen muss...

[billi]

Zitat von Fraenkie

Also in D und wohl grossen Teilen der EU), mit den vorgeschriebenen Steckern (nennen wir sie mal CEE) kann man doch gar nicht "verpolen"

Und sollte nach dem Einstecken "verpolt" angezeigt werden, weil der ganze Hafen "verpolt" ist, kann man trotzdem nix machen

Mir hat sich das --auf nem GFK Boot, mit ordentlichem Schutzleiter und FI etc.-- noch nie wirklich erschlossen. Ich weiss wohl, das amerikanische Boote das haben, aber hat das zum Beispiel ne Bavaria auch???.

genau daher ist die Verpolungsanzeige wichtig... in einem fremden Hafen weiß ioch nicht wie die Anlage gewartet wird..da seh ich anhnad meiner Verpolungsanzeige was Sache ist...

ich hab darauf schon einen Hafen in unserer Nachbarschaft aufmerksam gemacht... bin dann mit dem Hafenmeister alle Steckdosen abgelaufen... 30% waren verpolt (Bei der letzten Reparatur an der anlage wurde das Kabel gekappt und falsch zusammen geflickt.)…

2h später war alles wieder OK....

[milton]

Zitat von billi

sowas gibt es nicht... mach die vorgeschriebene Verpolungsanzeige rein.

dann weißt du was Sache ist...

Ja das war mein Plan B. Ne rote und ne grüne Glimmlampe nach PE abgeleitet mit angeklemmtem Piep für Verpolungsdetektion (geht dasüberhaupt, ohne daß der FI fällt). Dann käme aber noch ein Nockenschalter dazu, der mit dem ich im gegebenen Fall N und L manuell umschalten kann.

Idee dahinter. Wann immer ich in einer Marina mit verpoltem Landstrom bin, geht mein Piepser los und ich muss nur den Nockenschalter in die andere Position bringen. Schon ist der Piepser wieder ruhig und Strom liegt an, wie er soll.
Finde ich eine schönere Lösung als draussen mit Kreuzadaptern rumzuhamplen.

Und wenn ich mal vergesse zurückzustellen geht die Piepserei hat dann bei richtig gepoltem Landstrom los und erinnert mich daran, den Nockenschalter zurückzuschalten.

[Fraenkie]

Zitat von billi

genau daher ist die Verpolungsanzeige wichtig... in einem fremden Hafen weiß ioch nicht wie die Anlage gewartet wird..da seh ich anhnad meiner Verpolungsanzeige was Sache ist...
...............

Was würde passieren, wenn´s verpolt wäre

Also immer ordentlichen Schutzleiter nach aktuellem Stand auf dem Boot vorausgesetzt, keine "klassische Nullung" oder wie das heisst.

[billi]

Zitat von milton

Ja das war mein Plan B. Ne rote und ne grüne Glimmlampe nach PE abgeleitet mit angeklemmtem Piep für Verpolungsdetektion (geht dasüberhaupt, ohne daß der FI fällt). Dann käme aber noch ein Nockenschalter dazu, der mit dem ich im gegebenen Fall N und L manuell umschalten kann.

Idee dahinter. Wann immer ich in einer Marina mit verpoltem Landstrom bin, geht mein Piepser los und ich muss nur den Nockenschalter in die andere Position bringen. Schon ist der Piepser wieder ruhig und Strom liegt an, wie er soll.
Finde ich eine schönere Lösung als draussen mit Kreuzadaptern rumzuhamplen.

Und wenn ich mal vergesse zurückzustellen geht die Piepserei hat dann bei richtig gepoltem Landstrom los und erinnert mich daran, den Nockenschalter zurückzuschalten.

Glimmplampe geht … Piper löst vermutlich FI aus...

Das mit dem Kreuzadapter ist vermutlich die beste Lösung...
(Schalter würde ich weglassen)…
Leuchtet die Rote Lampe wird der Kreuzadapter (max 10cm Kabel dazwischen) aufgesteckt und gut ist... beim Ablegen gleich wieder entfernt und alles ist wieder beim alten...

[billi]

Zitat von Fraenkie

Was würde passieren, wenn´s verpolt wäre

Also immer ordentlichen Schutzleiter nach aktuellem Stand auf dem Boot vorausgesetzt, keine "klassische Nullung" oder wie das heisst.

wie oft soll man dies hier noch schreiben...

wenn nach der allpoligen Abschaltung, wie bei älteren Booten, nur einpolige Sicherungen sind, wird bei einem Verpolten Landanschluss nicht der L Abgeschaltet sondern der N und somit kann auf dem Gerät oder der Steckdose noch die Phase anliegen....

bei einer Störung kann dies Lebensgefährlich sein....

[Der mit dem Boot tanzt]

Den Piper müsste man über einen Lichtsensor ansteuern. Der Strom gegen PE löst wohl den FI aus. Ich würde einfach auf die Lämpchen schauen. Muss man ja ehe, es könnte ja auch sein das vom Land kein Strom kommt.

[Fraenkie]

Zitat von billi

wie oft soll man dies hier noch schreiben...

wenn nach der allpoligen Abschaltung, wie bei älteren Booten, nur einpolige Sicherungen sind, wird bei einem Verpolten Landanschluss nicht der L Abgeschaltet sondern der N und somit kann auf dem Gerät oder der Steckdose noch die Phase anliegen....

bei einer Störung kann dies Lebensgefährlich sein....

Danke. Ich bin dann vielleicht der letzte der´s versteht. Ich geb mir Mühe.

Aber ist es dann nicht am simpelsten ne "Allpolige" Sicherung einzubauen, statt Rocket-science zu erfinden, Adapter zu basteln usw.........

Ist das auf dem Bild allpolig (zweipolig)?

Mir ist übrigends noch nie ne Sicherung rausgeflogen, und wenn ich an Elektrik fasse ist (egal wo auch zu Hause) garantiert nix mehr drauf. Beim Boot ist´s ja sogar am allereinfachsten, Stecker ziehen.
Aber egal ich will´s echt verstehen. Oder geht es gar um ganz was anderes: "Erkennung ob der Schutzleiter überhaupt da ist". Spürst du was ich meine. Der könnte ja auch unterbrochen sein. Man verlässt sich auf den FI, aber der hat gar keine Chance. Wäre sowas denkbar

[billi]

Zitat von Fraenkie

Danke. Ich bin dann vielleicht der letzte der´s versteht. Ich geb mir Mühe.

Aber ist es dann nicht am simpelsten ne "Allpolige" Sicherung einzubauen, statt Rocket-science zu erfinden, Adapter zu basteln usw.........

Ist das auf dem Bild allpolig (zweipolig)?

Mir ist übrigends noch nie ne Sicherung rausgeflogen, und wenn ich an Elektrik fasse ist (egal wo auch zu Hause) garantiert nix mehr drauf. Beim Boot ist´s ja sogar am allereinfachsten, Stecker ziehen.
Aber egal ich will´s echt verstehen. Oder geht es gar um ganz was anderes: "Erkennung ob der Schutzleiter überhaupt da ist". Spürst du was ich meine. Der könnte ja auch unterbrochen sein. Man verlässt sich auf den FI, aber der hat gar keine Chance. Wäre sowas denkbar

das rote ist allpolig aber du scheinst auch keine weiteren 230v verbrauher oder absoicherunge zu haben... das links scheint ja Bordspannung (12V oder 24V) zu sein...

ich hab (wie viele Boote) einen Alpoligen Hauptschalter wie du (der Rote) und dahinter für den Kühlschrank, Ladegerät, Boiler, Steckdosen, e-Herd, usw. jeweils eine sperate Einplige Sicherung...

da ist die Verpolungsanzeige vorgeschrieben...

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von Fraenkie

Ist das auf dem Bild allpolig (zweipolig)?

Mir ist übrigends noch nie ne Sicherung rausgeflogen, aber egal ich will´s echt verstehen. Oder geht es gar um ganz was anderes: "Erkennung ob der Schutzleiter überhaupt da ist". Spürst du was ich meine. Der könnte ja auch unterbrochen sein. Man verlässt sich auf den FI, aber der hat gar keine Chance. Wäre sowas denkbar

Sieht zweipolig aus.

Deshalb ist ja auch eine „Erdung“ des Bootes wichtig. Ein Fehlerstrom bringt dann deinen eigenen FI zum Auslösen.
Bei einem FI geht es um einen Fehlerstrom der am FI vorbei zurückfließt. ZB durch deinen Körper. Wenn du mit je einer Hand an L und an N hängst kann dir auch ein FI nicht helfen.

[apiroma]

Warum setzt Du kein Netzüberwachungsrelais ein?
Gibt es doch schon längst.

[milton]

Kannst du mir mal die Funktion eines solchen Netzüberwachungsrelais kurz erklären. Eine kurze Recherche im I-Net ergab nur, daß es die zur Überwachung von 3-phas. Netzen gibt.
wie soll mir das helfen?

[apiroma]

Die gibt es in 3 Phasen und 1 Phasenausführung.
Gute Modelle kann man umschalten, entweder 1 Phase oder 3 Phase (bspw, von Eltako).

Die Überwachen Unterspannung, Überspannung, Phasenausfall (und damit teils Verpolung).
Als Arbeitskreis wird ein Lastschütz angesteuert

[billi]

Zitat von apiroma

Die gibt es in 3 Phasen und 1 Phasenausführung.
Gute Modelle kann man umschalten, entweder 1 Phase oder 3 Phase (bspw, von Eltako).

Die Überwachen Unterspannung, Überspannung, Phasenausfall (und damit teils Verpolung).
Als Arbeitskreis wird ein Lastschütz angesteuert

Phasenausfall ist noch lange keine verpolung.. denke das,funktioniert nicht

[baffe]

Hallo zusammen!

Könnte ich nicht auch einfach in jeden Stromkreis einen zweipoligen Leitungsschutzschalter ('Automaten') setzen?

Dann ist mir das alles egal und ich brauche weder Überwachung noch Umschaltung.

Ist das erlaubt?

Gruß, der Stefan

[billi]

Zitat von baffe

Hallo zusammen!

Könnte ich nicht auch einfach in jeden Stromkreis einen zweipoligen Leitungsschutzschalter ('Automaten') setzen?

Dann ist mir das alles egal und ich brauche weder Überwachung noch Umschaltung.

Ist das erlaubt?

Gruß, der Stefan

Jupp... ist das einfachste... aber oft ein platzproblem

[milton]

Das hab ich sowieso schon gemacht:

Nach dem Wahlschalter für die Einspeisung (Netz direkt oder Netz via USV) hab ich einen FI und dahinter je Verbraucher einen Sicherungsautomaten für L. Die einzelnen Verbraucher schalte ich mittels 2-Poligen Schützen, die von Wippschaltern im Kastendeckel gesteuert werden.

Trotzdem gibt es undefinierte Schaltzustände. Insbesondere bei der Inverter/Ladegerätkombi, bei anliegender Verpolung, die ich ausschließen möchte.

[apiroma]

at Billi
Hast Du das probiert oder vermutest Du das nur??

Es gibt nur einen Weg, das Teil besorgen und es ausprobieren bzw. den Hersteller befragen

Wenn die Phase anstatt auf L auf N liegt, fehlt sie.
Und damit darf das Relais nicht einschalten.Punkt.
Bei der 3 Phasenversion dasselbe. Fehlt die Phase oder ist das Drehfeld vertauscht, muß das Relais sperren. Meines tut das, ist aber älter und so nicht mehr erhältlich.
Und für Einphasenbetrieb habe ich einen Adapter, das 3 er Relais wird dann auf 1-Phasenbetrieb umgestellt.

at milton
dann solltest Du ne NVS verbauen, die gibt es fertig in Verbindung mit der Netzüberwachung. Das soll am Besten ein Elektriker vor Ort dann kombinieren. Allein schon der FI nach dem WR ist kritisch, ein Herkömmlicher ist u.U. nicht zu verwenden da Gleichfehlerströme möglich, je nach WR.
Auch haben einige WR FI Schaltungen on board. Das ist ein heißes Thema!!

[billi]

Zitat von apiroma

at Billi
Hast Du das probiert oder vermutest Du das nur??

ich vermute... da hab ich mich echt noch nicht damit beschäftigt, da ich ja eine Verpolungsanzeige habe...

[baffe]

ReHi!

Fi hinter Wechselrichter ist ein gaaanz heißes Thema!

Nicht nur potenziellerweise Gleichfehlerströme sondern auch "nicht sinusfürmige Ströme".

Apropos Gaaanz heißes Thema: Mit ist an einem Wechselrichter ein FI nach dem Drücken der Prüftaste abgeraucht (persönlich, nicht hörensagen!) und das im wahrsten Sinne des Wortes. Daher die Aussage "ganz heißes Thema."

Also wenn billi/Volker und einige Anderen so auf die Sinuswechselrichter schwören hat das schon einen Hintergrund.

Netz/Wechselrichterumschaltungen sind auch nicht ohne. Ich tendiere da eher zur verriegelten Automatik mit Totzeit denn zum Handschalter. Denn eines ist klar: Gegen das Netz ist der Wechselrichter "zweiter Sieger".

Gruß, der baffe

[milton]

Eine NVS brauch ich nicht. Ich hab das logisch einwandfrei mittels 2 Nockenschaltern gelöst.

Nockenschalter 1 verteilt (1-0-2) Landstrom auf Bypass oder USV (Ladegerät-Inverter-Kombi), Nockenschalter 2 (1-0-2) nimmt dann entweder aus dem Bypass oder der USV Strom auf und gibt ihn an die Verteilung ab. Hier sind keine kritischen Schaltzustände möglich.