Positionsübertragung beim Notruf 112

[blondini]

Hi!

Durch einen Bericht im Berliner Tagesspiegel vom heutigen Tag über vermisste Kinder bin ich auf folgendes Problem gestoßen:

Da stand, dass bei einem Anruf der "112" die Position mit übertragen werde im Gegensatz zu "110".

Weiß jemand näheres? Was wird da übertragen? Die GPS Koordinaten eines Smartphones oder werden nur die Funkzellendaten des Handynetzbetreibers übertragen?

[billi]

Also bei unserer Leitstelle der Feuerwehr weiß ich dass dort die Nutzerdaten angezeigt werden, also Name Anschrift des Anrufers... ob die Standortdaten übermittelt werden kann ich nicht sagen..

[Pepper]

Das Telekommunikationsgesetz bezieht sich dahingehend auf eine Pflicht des Netzbetreibers, neben der Rufnummer die "erforderlichen Standortdaten" an der einheitlichen Notrufnummer "112" zu übermitteln (§108 Absatz 1 Nr. 1 und 2 TKG). Ich gehe davon aus, dass dazu "nur" die Daten der Funkzellen verwendet werden, da GPS zu unterschiedliche Datenqualtät liefern würde (GPS aus, kein GPS-Empfang etc.).
Ist aber nur meine Deutung - habe kein Insiderwissen

[kapitaenwalli]

Moin

Die "Nutzerdaten", also Rufnummer und evtl. Name und Anschrift des Anrufers werden auch dann angezeigt, wenn man mit Rufnummerunterdrückung arbeitet. Da sollte sich 110 und 112 nicht unterscheiden. Beim Namen und Anschrift kommt es darauf an, auf welche Datenbanken die Leitstellen zugreifen und die müssen auch nicht aktuell sein.

So gut wie jedes Einsatzleitsystem kann mit der geografischen Position was anfangen, vorausgesetzt, man sagt sie durch.

Funkzellenortung wäre möglich, dauert aber. Ist nicht wirklich Notruftauglich.

Gruß und bleibt gesund

Kapitaenwalli

[kapitaenwalli]

Zitat von Skipper1964

Das Telekommunikationsgesetz bezieht sich dahingehend auf eine Pflicht des Netzbetreibers, neben der Rufnummer die "erforderlichen Standortdaten" an der einheitlichen Notrufnummer "112" zu übermitteln (§108 Absatz 1 Nr. 1 und 2 TKG). Ich gehe davon aus, dass dazu "nur" die Daten der Funkzellen verwendet werden, da GPS zu unterschiedliche Datenqualtät liefern würde (GPS aus, kein GPS-Empfang etc.).
Ist aber nur meine Deutung - habe kein Insiderwissen

Moin

das ist nicht für den Notruf, sondern für spätere Nachermittlungen gedacht. Diese Daten abzurufen, bedarf auch einer restriktiven rechtlichen Berwertung.

Gruß und bleibt gesund

Kapitaenwalli

[Pepper]

Zitat von kapitaenwalli

... Da sollte sich 110 und 112 nicht unterscheiden. ...

Stimmt, im § 108 TKG wird sich auf 112 und 110 bezogen.

[kapitaenwalli]

Moin

da steht auch "Zeitversetzt ist möglich"!

Niemand bedauert das mehr, als das Personal in den Notrufabfragestellen. Es gibt eine Menge Anrufer, die in ihrer Panik vergessen, wesentliche Angaben zu machen und die Rückverfolgung dieser Anrufe ist sehr zeitaufwändig.

Die Technik ist da weit aus weiter, siehe die Telematiksysteme neuer Kfz. Es gibt hier leider das große Spannungsfeld zwischen Datenschutz und Opferschutz. Ich kann euch versichern, dass niemand in einer Leitstelle bei der Notrufannahme Interesse an Funkzellendaten eines Teilnehmers hat, da sie viel zu ungenau sind. Eine Lösung wären GPS-Daten, dazu müssten aber alle Endgeräte freigeschaltet sein. Dann haben wir aber immer noch das Problem der letzten validen GPS-Position, wie wir es im professionellen Bereich gelöst haben.

Die Einsatzleitsysteme können vielfach schon GPS-Informationen verarbeiten.

Gruß und bleibt gesund

kapitaenwalli

[blondini]

Hi!
Dass die Rufnummerunterdrückung beim Notruf nicht klappt, war mir bekannt. Die Möglichkeit der Funkzellenauswertung ist mir auch bekannt (grins).
Was mich an dem Zeitungsartikel verwunderte, war die unterschiedliche Verfügbarkeit der Position.

Es heißt dort im Tagespiegel:
"Eventuell sei schon entscheidend, welchen Notruf eine entführte Person noch wählen kann: Der sogenannte Euro-Notruf 112 übermittelt im Gegensatz zu 110 immer automatisch den Standort des Handys, also der entführten Person. Selbst wenn man zum Zeitpunkt des Anrufs also nicht oder nicht mehr in der Lage ist, zu sprechen oder gar nicht weiß, wo man sich befindet: immer die 112 wählen."

[ganzi007]

GPS könnte auch nur übertragen werden wenn der GPS-Empfang aktiviert ist!

[billi]

Zitat von blondini

Hi!
Dass die Rufnummerunterdrückung beim Notruf nicht klappt, war mir bekannt. Die Möglichkeit der Funkzellenauswertung ist mir auch bekannt (grins).
Was mich an dem Zeitungsartikel verwunderte, war die unterschiedliche Verfügbarkeit der Position.

Es heißt dort im Tagespiegel:
"Eventuell sei schon entscheidend, welchen Notruf eine entführte Person noch wählen kann: Der sogenannte Euro-Notruf 112 übermittelt im Gegensatz zu 110 immer automatisch den Standort des Handys, also der entführten Person. Selbst wenn man zum Zeitpunkt des Anrufs also nicht oder nicht mehr in der Lage ist, zu sprechen oder gar nicht weiß, wo man sich befindet: immer die 112 wählen."

naja.. was so in der Presse steht....

[NIDO]

Zitat von blondini

Hi!

Durch einen Bericht im Berliner Tagesspiegel vom heutigen Tag über vermisste Kinder bin ich auf folgendes Problem gestoßen:

Da stand, dass bei einem Anruf der "112" die Position mit übertragen werde im Gegensatz zu "110".

Weiß jemand näheres? Was wird da übertragen? Die GPS Koordinaten eines Smartphones oder werden nur die Funkzellendaten des Handynetzbetreibers übertragen?

Hallo Blondini.

Ein Link zu dem Artikel wäre interessant.

Ein Mobilfunkanruf an eine 112 ist regional unterschiedlich. Auch die Verarbeitung und Weiterleitung von Notrufen an die 112 und 110 sind netztechnisch in Fest und Mobilnetz zu unterscheiden.

Da wir leider in DE immernoch AldiTalk und Co haben, ist nicht zu jeder Rufnummer ein Name und eine Adresse beim Netzbetreiber hinterlegt. In der Portierungsdatenbank wo alle Netzbetreiber drauf zugreifen können, stehen keine Adressdaten. Diese werden vom aktuellen "Versorger" in eine weitere Datenbank gestellt und können von den Notrufleitstellen (welches noch lange nicht alle in DE sind) bei einem Anruf automatisch abgerufen werden. Das ganze nennt sich den so genannten "Röchelruf".

Vom Handy wird also bei einem Anruf an eine 112 im besten Falle der Name und die Adresse des Rufnummerninhabers an eine Leitstelle übertragen.

Funkzellenermittlung (Triangulation) und/oder GPS Daten können nicht in Echtzeit angefordert werden. Dies geht nur im Rahmen der TKÜV von den überwachenden Stellen mit richterlicher Anordnung oder auch ohne wenn gefahr um Verzug ist. Weitere Infos sind VS.

EDIT: Was da steht ist von wegen EURO-Notruf und immer automatisch die Position ist totaler Kappes.

Lieben Gruß,
Udo,

[Pepper]

Warum der Tagesspiegel sich auf die 112 festlegt, lässt sich wohl nicht wirklich klären.
Die "Technische Richtlinie Notrufverbindungen (TR Notruf)" (DOWNLOADLINK) scheint jedenfalls nicht zwischen 110 und 112 zu unterscheiden.

Interessant ist die im Probebetrieb laufende AML-Technik.
Dort werden bei der bei Wahl von 112 (hier wird leider auch nur die 112 genannt) alle auf dem Smartphone verfügbaren Standortdienste aktiviert – auch wenn sie zuvor ausgeschaltet waren. Über die GPS-Funktion erhält das Smartphone seine aktuellen Koordinaten. Zusätzlich sucht das Smartphone nach WLAN-Netzen und Mobilfunkmasten in der Umgebung. Alle Daten werden dann automatisch mit einer SMS verschickt und in der Leitstelle empfangen und umgewandelt.

https://www.swr.de/wissen/neue-notruftechnik-100.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Mobile_Location

[billi]

Zitat von Skipper1964

Warum der Tagesspiegel sich auf die 112 festlegt, lässt sich wohl nicht wirklich klären.
Die "Technische Richtlinie Notrufverbindungen (TR Notruf)" (DOWNLOADLINK) scheint jedenfalls nicht zwischen 110 und 112 zu unterscheiden.

Interessant ist die im Probebetrieb laufende AML-Technik.
Dort werden bei der bei Wahl von 112 (hier wird leider auch nur die 112 genannt) alle auf dem Smartphone verfügbaren Standortdienste aktiviert – auch wenn sie zuvor ausgeschaltet waren. Über die GPS-Funktion erhält das Smartphone seine aktuellen Koordinaten. Zusätzlich sucht das Smartphone nach WLAN-Netzen und Mobilfunkmasten in der Umgebung. Alle Daten werden dann automatisch mit einer SMS verschickt und in der Leitstelle empfangen und umgewandelt.
https://www.swr.de/wissen/neue-notruftechnik-100.html

das liegt vielleicht daran das die 112 eine internationale Notrufnummer ist und die 110 nur eine Nationale...

[Pepper]

Zitat von billi

das liegt vielleicht daran das die 112 eine internationale Notrufnummer ist und die 110 nur eine Nationale...

So denke ich auch, aber da kommen wir wieder zur Eingangsfrage:
Nur 112? Und wenn ja - warum?
TKG fordert es auch an der 110, und AML ermöglicht es mit jeder gewünschten Notrufnummer

[billi]

Zitat von Skipper1964

So denke ich auch, aber da kommen wir wieder zur Eingangsfrage:
Nur 112? Und wenn ja - warum?
TKG fordert es auch an der 110, und AML ermöglicht es mit jeder gewünschten Notrufnummer

die automatische Einschaltung der GPS Daten macht ja der Hersteller des Smartphones beim eingeben der 112... wie man lesen kann...

um die selbe Funktion in jedem Land zu machen müsste er für jedes Land die Notrufnummern im System hinterlegen...ich denke hier ist einfach ein Speicherplatzproblem...

wie gesagt die 112 ist international und mit dieser kommt man in fast jedem Land bei der Notrufzentrale an...

[iXware]

Zitat von billi

um die selbe Funktion in jedem Land zu machen müsste er für jedes Land die Notrufnummern im System hinterlegen...ich denke hier ist einfach ein Speicherplatzproblem...

Speicherplatzproblem? das glaubst Du doch selbst nicht... wieviel Byte Speicherplatz benötigt eine Notrufnummer? 3 villeicht auch etwas mehr... und wieviele Länder gibt es auf der Erde? ich denke mal wenn hier 1kb Speicherplatz gebraucht wird, dann ist das viel. und bei den heutigen Telefonen sind Gigabyte an Speicherplatz vorhanden, da überlegt keiner mehr wegen ein paar Telefonnummern ob der Speicherplatz zu knapp weren könnte.

[kapitaenwalli]

Moin

Es ist grundsätzlich wurscht welche Rufnummer man in einem Notfall wählt. Geholfen wird in jedem Fall.
Es ist möglicherweise aber eine Zeitfrage. Möchte ich speziell die Polizei (Überfall, keine Verletzen) ist man mit der 110 besser bedient.
Nach einem Verkehrsunfall mit Verletzen brauche ich die 110 nicht mehr wählen, da die Polizei dann immer mitalarmiert wird.
Künftig wird es immer mehr integrierte Notrufabfragestellen geben wo das dann auch keine Rolle mehr spielt.
Zur Frage der Positionsübertragung hatte ich nach dem Bootsbrand in Berlin Konradshoehe mit einem Freund aus der Leitstelle der Berliner Feuerwehr Kontakt.
Gerade auf dem Wasser oder in der freien Landschaft haben die schon ihre Probleme. Und wie oben schon geschrieben, können Sie mit einer Position z.B. Nach WGS 84 was anfangen. Dazu ist auf dem Wasser immer die Angabe der Uferseite notwendig.

Gruß und bleibt gesund

Kapitaenwalli

[blondini]

Hi!
Ich habe die gedruckte Ausgabe vom Tagesspiegel von heute 24.07.2020 S.3 zitiert. Es geht um vermisste Kinder. Den Artikel kann man online nicht kostenfrei sehen.

https://plus.tagesspiegel.de/gesells...der-26103.html

Die Aussage wird dem Angehörigenbetreuer Lars Bruhns aus Hamburg zugeschrieben. Der müsste eigentlich wissen, was er erzählt. Den entscheidenden Satz habe ich oben zitiert.

Von Interesse ist halt für mich, ob das wirklich stimmt mit der Position und wie das abläuft.

[blondini]

Hi!

Skipper1964 hat um 11.13 Uhr das Rätsel wohl gelöst. Das erste Video erklärt es. Danke Skipper1964!!!

[blondini]

Hi!

Und der Link zu Lars Bruhns, was er mit Positionsbestimmung meint:
https://www.initiative-vermisste-kin...ventionstipps/


"Nach amerikanischem Vorbild, wird beim Euronotruf zudem der Standort des Anrufers über die Funkzelle geortet und übermittelt. "

Scheint dann also doch noch was anderes zu sein, als was Skipper1964 angeführt hat.

[Hexe-Crew]

Zitat von Skipper1964

Warum der Tagesspiegel sich auf die 112 festlegt, lässt sich wohl nicht wirklich klären.
Die "Technische Richtlinie Notrufverbindungen (TR Notruf)" (DOWNLOADLINK) scheint jedenfalls nicht zwischen 110 und 112 zu unterscheiden.

Interessant ist die im Probebetrieb laufende AML-Technik.
Dort werden bei der bei Wahl von 112 (hier wird leider auch nur die 112 genannt) alle auf dem Smartphone verfügbaren Standortdienste aktiviert – auch wenn sie zuvor ausgeschaltet waren. Über die GPS-Funktion erhält das Smartphone seine aktuellen Koordinaten. Zusätzlich sucht das Smartphone nach WLAN-Netzen und Mobilfunkmasten in der Umgebung. Alle Daten werden dann automatisch mit einer SMS verschickt und in der Leitstelle empfangen und umgewandelt.

https://www.swr.de/wissen/neue-notruftechnik-100.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Advanced_Mobile_Location

AML ist im Wirkbetrieb

[coffeemuc]

Zitat von Hexe-Crew

AML ist im Wirkbetrieb

Sagen wir mal, am Anfang davon.

Für Apple Geräte wird mindestens iOS 13.3 benötigt.
Das gibt es aber für viele "alte" Geräte nicht.

Und Zitat aus dem Wikipedia Artikel:
Deutschland (Stand Oktober 2019 ein Drittel der Leitstellen)

[Hexe-Crew]

Zitat von coffeemuc

Sagen wir mal, am Anfang davon.

Für Apple Geräte wird mindestens iOS 13.3 benötigt.
Das gibt es aber für viele "alte" Geräte nicht.

Und Zitat aus dem Wikipedia Artikel:
Deutschland (Stand Oktober 2019 ein Drittel der Leitstellen)

AML ist im Wirkbetrieb, ob die Endgeräte das alle können, ist ein zweiter Punkt. Wikipedia ist leider nicht immer aktuell. Wir haben Anfang Juli eine neue Leitstelle in Betrieb genommen und AML funktioniert.

[schimi]

Ich find das AML-System klasse. Gibt doch zusätzliche Sicherheit.

[coffeemuc]

Zitat von Hexe-Crew

AML ist im Wirkbetrieb, ob die Endgeräte das alle können, ist ein zweiter Punkt. Wikipedia ist leider nicht immer aktuell. Wir haben Anfang Juli eine neue Leitstelle in Betrieb genommen und AML funktioniert.

Damit ist zumindest bewiesen, dass Stand Juni noch nicht 100% aller Leitstellen mit AML in Betrieb waren

Weiterhin gibt es genau dort (am A. der Welt), wo das System am nützlichsten wäre, immer noch viele Funklöcher. Dann ist Essig mit jeder Form von Notruf.