Seefunk mit aktivem AIS

[blondini]

Hi!

Ich überlege, mir ein neues Seefunkgerät zuzulegen. Mir gefällt das

Himunication TS 18 ganz gut.
https://www.maas-elektronik.com/HIMU...en--AIS.2.html

Das hat aber nur ein passives AIS. Ich hätte ganz gerne ein aktives AIS. In Frage kommt aber nur ein Komplettgerät. Ich will kein zweites Gerät mit Antennensplitter.

Hat jemand Erfahrungen mit dem TS 18 und kann jemand ein aktives AIS in einem Gerät empfehlen?

[justme]

Moin moin,
aktives AIS im Funkgerät macht derzeit keinen Sinn - es gibt kein Gerät auf dem Markt, was AIS Class B-SOTDMA unterstützt, die verfügbaren Kombigeräte machen alle nur das veraltete Class B-CSTDMA, was bei höherer Systemlast auf den Funkkanälen relativ schnell dafür sorgt, daß man gar nicht mehr senden kann.

lg, justme

[blondini]

Hi!
Danke, das war schonmal sehr hilfreich. Also, doch erstmal ein passives AIS zulegen und dann gegebenenfalls ein aktives AIS später mit Zweitgerät nachrüsten?

[justme]

Moin moin,
passives AIS ist schon mal ein riesengroßer Komfort- und Sicherheitsgewinn - man sieht halt, DASS einem da was entgegen- oder aufkommt und man weiß auch WER das ist und wie schnell derjenige ist usw. - macht allein schon das Aufnehmen eines Sprechfunkkontakts viel einfacher, weil man nicht mehr 'Frachtschiff mit rotem Aufbau bei Position xyz' rufen muß, sondern denjenigen direkt mit Namen ansprechen kann.
Aktives AIS würde ich nur noch in der Variante Class B-SOTDMA verbauen, und das bedingt derzeit auf jeden Fall einen eigenständigen Transponder - die gibt'S aber idR auch gleich mit integriertem Splitter, so daß man sich den (auf einem Sportboot u.U. schwierigen, wegen einzuhaltender Abstände) Aufbau einer zweiten Antenne sparen kann.
Von daher: ja, ich würde erstmal ein Funkgerät mit AIS-Empfänger installieren und ggf. später einen Transponder nachrüsten.

lg, justme

[Segelmatt]

Zitat von justme

aktives AIS im Funkgerät macht derzeit keinen Sinn - es gibt kein Gerät auf dem Markt, was AIS Class B-SOTDMA unterstützt, die verfügbaren Kombigeräte machen alle nur das veraltete Class B-CSTDMA, was bei höherer Systemlast auf den Funkkanälen relativ schnell dafür sorgt, daß man gar nicht mehr senden kann.

Das ist sehr theoretisch. In der Praxis funktioniert ein Komplettgerät wie das Simrad RS 40B zu jedem Zeitpunkkt ohne irgendwelche Einschränkungen. Und überhaupt wir ja nur das Senden von AIS-Daten eingeschränkt, nicht aber die "normale" Funkaktivität oder gar DSC.

Grüße

Matthias.

[Verbraucheranwalt]

Mit aktivem AIS können dir die anderen ausweichen. Ist sicherlich nicht verkehrt aber wäre für mich in erster Linie relevant wenn es auf große Fahrt über die Weltmeere inkl. Nachtfahrt geht und da gibt es wieder zu bedenken, dass man in manchen Gegenden gar nicht ein AIS Signal aussenden will.

Wo genau liegt eigentlich der Vorteil bei den Sotdma Geräten?

Gruß
Chris

[quickbuch]

Class B-SOTDMA AIS belegen ein Sendeslot und behalten den, während sich ein Class B-CSTDMA AIS immer einen neuen Slot suchen muss und wenn alle besetzt sind kann es nicht senden.
Als praktisches Beispiel wird meistens das Regattafeld angegeben durch das man durch muss. Wie relevant das auf viel befahrenen Gebieten wirklich ist- keine Ahnung.

Ob die Berufsschifffahrt auch Class B-SOTDMA ausblenden kann würde mich mal interessieren?

[blondini]

Hi!

Die Berufsschifffahrt kann Klasse B ausblenden. Das machen sie z.b. im Englischen Kanal. Jedenfalls haben mir das die Icom Mitarbeiter mal auf der boot in Düsseldorf erzählt.

[quickbuch]

Das die Berufsschifffahrt Class B CSTDMA ausblenden kann ist wohl richtig. Die Frage war eher ob man Class B-SOTDMA ausblenden kann oder nur das einfache Verfahren CSTDMA.

[justme]

Moin moin,

Zitat von quickbuch

Das die Berufsschifffahrt Class B CSTDMA ausblenden kann ist wohl richtig. Die Frage war eher ob man Class B-SOTDMA ausblenden kann oder nur das einfache Verfahren CSTDMA.

man kann als Besitzer eines Empfängers alles ausblenden - und Class B SOTDMA ist genauso wie CSTDMA erstmal Class B, wenn ich sage 'zeige mir kein Class B' zeigt mein Empfänger mir keine entsprechenden Transponder mehr an. Viel interessanter ist erstmal die Frage, ob ein Class B-Transponder überhaupt noch senden kann, und da ist CSTDMA halt massiv im Nachteil weil es bei entsprechend vollem Funkkanal halt nie mehr sendet (statt sich, wie es auch die Class A-Geräte machen, einen Zeitslot zu reservieren).

lg, justme

[justme]

Moin moin,

Zitat von Segelmatt

Das ist sehr theoretisch. In der Praxis funktioniert ein Komplettgerät wie das Simrad RS 40B zu jedem Zeitpunkkt ohne irgendwelche Einschränkungen. Und überhaupt wir ja nur das Senden von AIS-Daten eingeschränkt, nicht aber die "normale" Funkaktivität oder gar DSC.

Grüße

Matthias.

das ist falsch - in der Praxis wird der AIS-Transponder eines Simrad RS-40B bei entsprechend voll belgten AIS-Kanälen das Senden einstellen, weil er jedes Mal wenn er sein Carrier Sense ausführt ein 'belegt' sieht. Das Verfahren ist halt veraltet und seit Einführung von Class B-SOTDMA nicht mehr empfehlenswert für Neuinstallationen - dafür dann dermaßen viel Geld zu bezahlen (über 600€ Aufpreis im Vergleich zum RS-40 mit 'nur' AIS-Empfang), wohingegen man einen gleichwertigen Class-B-SOTDMA-Transponder bereits für 700€ bekommt (immer daran denken, das RS-40B benötigt ebenfalls einen externen Antennensplitter!) ist mittlerweile rausgeschmissenes Geld, da würde ich direkt zum AMEC B600S für 849€ greifen und mit einem einzigen Gerät (wg. internen Splitters) AIS nach Stand der Technik installieren (die erhöhte Reichweite und die Möglichkeit der Satellitenortung durch die höhere Sendeleistung bei Class B-SOTDMA im Vergleich zu Class B-CSTDMA gibt's ja gratis mit dazu).

lg, justme

[Segelmatt]

Zitat von justme

das ist falsch - in der Praxis wird der AIS-Transponder eines Simrad RS-40B bei entsprechend voll belgten AIS-Kanälen das Senden einstellen (...)

immer daran denken, das RS-40B benötigt ebenfalls einen externen Antennensplitter (...)

Man sieht hier schön den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Zum ersten Teil: eben nicht, in der Praxis funkt das Ding immer weiter. Und zum zweiten Teil: das Gerät benötigt keinen externen Splitter, nur eine zweite Antenne.

Grüße

Matthias.

[Verbraucheranwalt]

Wir oft kommt es in der Praxis vor dass die Teile nicht mehr senden können?

Regattafeld ist für mich ein rein theoretisches Beispiel. So viele Regatten gibt es nicht und so ein Regattafeld mit Hochseeyachten dürfte sich schnell auseinander ziehen. Außerdem wird man da auch nicht per Autopilot durchfahren oder schlafen gehen.

Gruß
Chris

[justme]

Moin moin,

Zitat von Segelmatt

Man sieht hier schön den Unterschied zwischen Theorie und Praxis. Zum ersten Teil: eben nicht, in der Praxis funkt das Ding immer weiter. Und zum zweiten Teil: das Gerät benötigt keinen externen Splitter, nur eine zweite Antenne.

Grüße

Matthias.

in der Praxis funkt das Teil genau NICHT mehr, sobald Du einmal in Rotterdam in die Hafeneinfahrt oder in ähnliche Szenarien fährst (wo genau man aber evtl., wenn man aktives AIS besitzt diesen nun gerade haben will) - wenn jedes Mal, wenn CSTDMA prüft ob der Kanal frei ist schon jemand sendet kriegt man halt nie mehr einen freien Slot.

Und selbstverständlich benötigt das Gerät, genauso wie ein aktiver Transponder, einen externen Splitter, wenn man es auf einem typischen Sportboot installiert - die notwendigen Abstände zwischen zwei sendefähigen UKW-Funkantennen (eine Wellenlänge sowohl horizontal als auch vertikal) kriegt man auf einem normalen Sportboot in der Regel nicht gewährleistet, ganz abgesehen davon daß der OP eigentlich nicht einmal einen Splitter, geschweige denn eine zweite Antennenanlage verbauen möchte.

lg, justme

[Segelmatt]

Tja, Theorie und Praxis... genau im Hafenbereich Rotterdam funktioniert's, und einen Splitter braucht man auch nicht. Und ich würde mein Sportboot schon als "normal" bezeichnen.
Wenn Du das Gerät so gut kennst, hast Du sicher auch Erfahrungen?

Grüße

Matthias.

[justme]

Moin moin,
ich denke daß ich genügend fachlichen Hintergrund habe um die Unterlegenheit einer veralteten Technik bewerten zu können; und ich denke außerdem, wenn der OP in seinem Ursprungstext bereits einen Splitter ablehnt er vermutlich ganz und gar nicht die deutlich komplexere Installation einer zweiten VHF-Antenne auch nur in Erwägung gezogen hat - ich vermute eher, er ging davon aus, daß ein Seefunkgerät mit integriertem Transponder in jedem Fall nur einen Antennenanschluß besitzt. Das ist aber nunmal nicht der Fall, und damit reduziert sich der Aufpreis für das technisch überlegene Prinzip Class B-SOTDMA-Transponder auf 100€ und das Simrad RS40-B ist eine vollständig sinnlose Geschichte. Warum die Kollegen von Navico so etwas im Jahr 2019 noch auf den Markt gebracht haben verstehe ich tatsächlich absolut nicht, da war Class B-SOTDMA längst spezifiziert und Geräte waren erhältlich.
Im Übrigen würde ich ein Sportboot, auf dem man zwei sendefähige VHF-Antennen so unterbringen kann, daß sie im passenden räumlichen Abstand zueinander stehen und trotzdem auch noch in ausreichender Höhe angebracht sind in der Tat nicht mehr als normal bezeichnen - das geht ja selbst auf einem Segelboot fast nur bei einem Zweimaster, ein Motorboot mit einem passenden Geräteträger dürfte definitiv schon zu den ziemlich großen gehören. Da ist mir die Variante mit einem technisch hochwertigen Splitter und nur einer, dafür vernünftig angebrachten Antenne definitiv lieber

lg, justme

[blondini]

Hi!
Danke erstmal für die vielen Antworten. Werde es mir, wenn es draußen richtig kalt ist, mal in Ruhe zu Gemüte führen und dann im Frühjahr gucken, ob und was ich neu kaufe. Wahrscheinlich werde ich das TS 18 kaufen.
Ansonsten ist ja mein Boot sehr klein und trotzdem würde ich eine zweite Antenne mit einem Lambda Abstand sowohl vertikal als auch horizontal hinbekommen. Schauen wir mal. Zumindest sehr gut zu wissen, dass da ein potentieller Ladenhüter mit veraltetem System noch am Start ist.

[Segelmatt]

Zitat von justme

(...) ich denke daß ich genügend fachlichen Hintergrund habe um die Unterlegenheit einer veralteten Technik bewerten zu können
(...)
Warum die Kollegen von Navico so etwas im Jahr 2019 noch auf den Markt gebracht haben verstehe ich tatsächlich absolut nicht
(...)
Im Übrigen würde ich ein Sportboot, auf dem man zwei sendefähige VHF-Antennen so unterbringen kann, daß sie im passenden räumlichen Abstand zueinander stehen und trotzdem auch noch in ausreichender Höhe angebracht sind in der Tat nicht mehr als normal bezeichnen
(...)

Deinen fachlichen Hintergrung kenne ich nicht. Aber vielleicht ist der Hintergrung der Navico-Leute auch nicht schlecht. Und ein 12m Sportboot ohne Geräteträger mit je einer Antenne an Bb und Stb ist aus meiner Sicht durchaus normal.
Ich fürchte, Du kennst das Gerät tatsächlich nicht einmal ansatzweise. Ich finde Deine Ratschläge daher ein ganz klein wenig anmaßend.

Grüße

Matthias.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Segelmatt

Deinen fachlichen Hintergrung kenne ich nicht. Aber vielleicht ist der Hintergrung der Navico-Leute auch nicht schlecht. Und ein 12m Sportboot ohne Geräteträger mit je einer Antenne an Bb und Stb ist aus meiner Sicht durchaus normal.
Ich fürchte, Du kennst das Gerät tatsächlich nicht einmal ansatzweise. Ich finde Deine Ratschläge daher ein ganz klein wenig anmaßend.

Grüße

Matthias.

ich brauche das Gerät nicht zu kennen um sagen zu können, daß das von ihm verwendete Verfahren veraltet und damit der dafür aufgerufene Preis in keinster Weise mehr gerechtfertigt ist - in Kurzform, ALLES was nur Class B-CSTMA verwendet ist veraltet und von einer Neuanschaffung solcher Geräte kann man im Jahr 2021 nur noch abraten, da es bereits ausreichend Geräte der neueren und technisch überlegenen Standards Class B-SOTMDA gibt. das ist ungefähr das Gleiche als wenn man jemandem im Jahr 2010 empfohlen hätte, ein DSC-Funkgerät nach GMDSS Class C neu zu kaufen, weil das ja 100€ billiger ist als ein Class D-Gerät und schließlich auch einen Distress Call absetzen kann.

Und auch auf einem 12m-Sportboot würde mich mal interessieren, wie Du die geforderte vertikale Stockung von 1 λ, besser zwei λ hinkriegen möchtest - zwei Funkantennen für zwei Funkgeräte kann man idR einfach backbord und steuerbord installieren, die senden aber in so ziemlich sämtlichen Fällen auch nicht gleichzeitig.

lg, justme

[blondini]

Hi!

@Segelmatt. Deine Kritik an justme kann ich nicht nachvollziehen. Genau das, was der Sinn eines aktiven AIS ist, ist mit der alten Technik der Gefahr des "target overflow" ausgesetzt. Nur, weil dein Gerät keinen Fehler anzeigt, heißt das nicht, dass du bei den anderen sichtbar bist. Das ist genau der Sinn eines aktiven AIS und dieser Sinn wird umso wichtiger, je mehr Boote rum fahren. Bei einem Rettungsfallschirm würdest du dich auch nicht damit zufrieden geben, dass er meistens aufgeht. Wenn dir das reicht, dann ist es ja ok. Mir würde es nicht reichen und von daher fand ich den Hinweis von justme sehr hilfreich und nimm es mir nicht übel, deine Entgegnungen nicht so hilfreich.

[Verbraucheranwalt]

Finde die Diskussion sehr interessant. Muss ich das jetzt so verstehen dass man bei aktivem AIS bei dem alten Standard auf einem normalen Sportboot (ca. 8-10 m) immer einen Splitter braucht und eine zweite Antenne (die man aber nicht vernünftig anbringen kann)?

Und wie ist das wenn man nicht vorhat in den Hafen von Rotterdam einzufahren? Rotterdam ist ja der größte Hafen Europas (?) da würde ich genau so wenig reinfahren wollen wie in den Hamburger Hafen und zudem dürfte es da eine Port Control geben die da Koordinierend eingreift. Auch die Frachter werden gerade im Hafenbereich Ausschau halten.

Interessant würde es z.B. im englischen Kanal, der ist ja auch dicht befahren. Kann es da passieren dass man mit dem alten Standard nicht mehr senden kann wenn man z.b. das Verkehrstrennungsgebiet durchfährt?

Gruß
Chris

[justme]

Moin moin,
Du brauchst für aktives AIS in jedem Fall eine sendefähige Funkantenne - entweder, man benutzt die ohnehin vorhandene Seefunkantenne mit (indem man einen Splitter verbaut, der die beiden sendefähigen Funkanlagen dann jeweils mit der Antenne verbindet) oder aber man installiert für jedes einzelne Gerät (Sprechfunk und AIS-Transponder) eine eigene Antenne. Im ersten Fall können nicht beide Geräte gleichzeitig senden, im zweiten Fall hat man allerdings das Problem, daß sich Antennen beim Senden gerne gegenseitig beeinflussen - um dieses zu verhindern bzw. weitmöglichst zu verringern sollte man die entsprechenden Mindestabstände der Antennen untereinander einhalten, was aufgrund der Platzverhältnisse auf einem typischen Sportboot halt u.U. schwierig bis unmöglich wird, wenn man beide Antennen in der generell gewünschten Einbauposition (so hoch und so frei wie möglich) installieren möchte. Und wenn ich tatsächlich ein Boot hätte, bei dem man zwei VHF-Antennen so installieren kann würde ich, bevor ich dem AIS-Transponder eine eigene Antenne verpasse tatsächlich lieber zwei unabhängige Antennen für zwei VHF-Sprechfunkanlagen (und dann natürlich auch zwei Funkgeräte) verbauen und eine davon über Splitter auch dem AIS zur Verfügung stellen.
Einen Eindruck davon, wie man sowas richtig macht findet man z.B. in den Installationsanleitungen von professionellen Seefunkanlagen, als Beispiel im Anhang aus dem Installation Manual des Sailor 6222, wo man sieht daß sendefähige Antennen (die DSC-Antennen sind nur für den DSC Watchkeeping Receiver) nicht nur horizontal, sondern auch vertikal mit entsprechendem Abstand installiert werden.
Und zu Deiner anderen Frage: sobald ernsthaft viel Traffic auf den AIS-Kanälen herrscht besteht bei CSTDMA-Betrieb immer die Möglichkeit, daß ein Transponder keinen freien Slot zum Senden mehr findet und nur noch mit wesentlich höheren Abständen oder gar nur noch sporadisch bis gar nicht mehr senden kann kann. Solange es nur die Möglichkeit gab, Class B-CSTDMA oder vollständiges Class A-AIS zu verwenden war das eine akzeptable Lösung, weil der Aufwand und die Kosten, um ein besseres System zu betreiben in keinem Verhältnis zum Nutzen standen (Class A bedingt u.A. auch den Einbau durch eine zugelassene Fachfirma, neben weiteren benötigten Sensoren und erweiterten Betriebsvorschriften). Seit Class B mit dem gleichen Allokationsverfahren wie Class A (und zusätzlich auch noch erhöhter Sendeleistung) zur Verfügung steht und entsprechende Geräte nur noch einen geringen Aufpreis im Vergleich zu Class B-CSTDMA-Transpondern kosten und exakt den gleichen Einbauaufwand erfordern wie diese gibt es eigentlich keinen sinnvollen Grund mehr, für Neuinstallationen diese nicht gleich direkt zu verbauen (wer schon einen Class B-CSTDMA-Transponder verbaut hat wird diesen sinnvollerweise weiterhin betreiben, die beschriebenen Szenarien sind schließlich Grenzfälle - es geht eigentlich nur darum, was man zukunftssicher neu verbaut).

lg, justme

[Verbraucheranwalt]

Ok - danke. So ganz klar sind mir die Auswirkungen in der Praxis aber noch nicht. Wenn ich mit Splitter arbeite, hat dann das Sprechfunkgerät Vorrang beim senden?

Als jemand der es nicht wirklich braucht hätte ich gesagt, ich kaufe mir vom Chinesen so ein Teil, baue mir ne Antenne ans Heck und freue mich wenn ich sehe was auf mich zukommt und andere mich sehen. Ob die mich jetzt auf 10 km oder 3 km Entfernung sehen (oder umgekehrt) spielt jetzt keine so große Rolle.

https://www.amazon.de/dp/B01LY463P5/...xpY2s9dHJ1ZQ== (PaidLink)


Gruß
Chris

[justme]

Moin moin,

Zitat von Verbraucheranwalt

Ok - danke. So ganz klar sind mir die Auswirkungen in der Praxis aber noch nicht. Wenn ich mit Splitter arbeite, hat dann das Sprechfunkgerät Vorrang beim senden?

Als jemand der es nicht wirklich braucht hätte ich gesagt, ich kaufe mir vom Chinesen so ein Teil, baue mir ne Antenne ans Heck und freue mich wenn ich sehe was auf mich zukommt und andere mich sehen. Ob die mich jetzt auf 10 km oder 3 km Entfernung sehen (oder umgekehrt) spielt jetzt keine so große Rolle.

https://www.amazon.de/dp/B01LY463P5/...xpY2s9dHJ1ZQ== (PaidLink)


Gruß
Chris

das Sprechfunkgerät sollte in jedem Fall Vorrang haben, darüber erfolgt im Falle eines Falles schließlich auch die Abgabe von Notsignalen. Die Splitter, die ich kenne machen das auch alle so, u.a. deshalb haben die idR verschiedene Steckertypen für die Antennenleitung zu AIS-Transponder und Funkgerät (damit man nicht versehentlich das Funkgerät an den nicht-priorisierten Anschluß hängt).

Und klar kann man so einen (oder jeden anderen) Transponder kaufen und mit einer kurzen Antenne am Heckkorb laufen lassen - nur hat man dann gleich doppelt widrige Bedingungen: Zum Einen sendet Class B CSTDMA nur mit 2W Sendeleistung, zum anderen dann noch mit einer niedrigen (und ggf. auch ansonsten nicht besonderes guten) Antenne - das wird zwar auch irgendwie funktionieren, aber von optimal ist das weit entfernt. Und bevor ich für solche halbgaren Lösungen Geld ausgebe leg ich dann lieber noch etwas drauf und mache es richtig (auch die von Dir angeführte Lösung kostet dann ja um die 500€, das wäre mir zu schade dafür).

lg, justme

[shangrila]

Mich würde nunmal als Zusammenfassung interessieren, welches Funkgerät denn nun empfehlenswert ist (Binnen und See)