Leitungstrennschalter für 12V nutzen?

[Rot-Runner]

Hallo allerseits,

auch auf die Gefahr hin, daß dies hinsichtlich Diskussion ausartet... die ABB S201 - Reihe sollte doch geeignet sein, die normale Absicherung im Boot zu gewährleisten?
https://new.abb.com/products/de/2CDS...R1165/s201-b16
Den B16 habe ich jetzt mal stellvertretend als Beispiel genommen. Den gibts ab 2A aufwärts.
Den LSS will ich als reinen Leitungsschutz verbauen statt den normalen Schmelzsicherungen.

Ich bin grad grob am planen meiner Elektrik, insbesondere dem Sicherungsverteiler. Eigentlich will ich Phönix Sicherungsreihenklemmen mit normalen Flachsicherungen einsetzen, zumindest im Bereich bis 30A. Günstig ist anders, ich mag das Hutschienenzeug aber einfach. Was mich aber immer etwas stört (naja, ich kann damit leben), ist daß man eine defekte Sicherung nicht sofort erkennt. DIe Reihenklemmen gibts auch mit LED, die ist aber nur semiinteressant, da sie nur dann anzeigt, wenn der nachfolgende Kontakt geschlossen ist. Man müßte am Sicherungsausgang eher eine LED gegen Masse (über einen Prüftaster) schalten... aber darum gehts hier nicht.

Der ABB-S201 ist für 12V DC lt. Datenblatt ausgelegt, die Reihe ist an sich sehr günstig, vor allem im Vergleich zu Phönix. ABB ist eigentlich ne bekannte Marke, wenngleich das Zeug aber natürlich auch in China billig produziert wird. Aber das werden sie eh alle...
Niedrige IP Ist klar, mit Feuchtigkeit habe ich an Bord aber nie Probleme.

Vorteile wären also:
- Günstig
- Man muss keine Sicherung wechseln im Falle eines Falles
- Man sieht sofort, ob eine Sicherung geflogen ist
- Saubere Optik
- Zugelassene Verdrahtung: 0,75mm² - 25mm²
- Einbaulage beliebig.

Nachteile:
- Niedrige IP (Sehe ich keine Probleme bei mir)
- Probleme hinsichtlich Erschütterungen zu erwarten? (28" Offshoreboot)
- Brauchen ordentlich Platz (Den Platz habe ich)
- Im Rudel durchaus n Gewicht
- Höhere Übergangswiderstände vielleicht?

Ich bin nicht im 230V-Bereich zuhause und somit kein Fachmann für Leitungsschutzschalter. Da wir bei unseren Anlagen aber im 24V-Bereich damit auch arbeiten (nicht speziell mit diesem LSS) und diese Anlagen diversen Zertifizierungen unterliegen, sind sie demnach generell ja geeignet. Die Anlagen hängen bzw stehen aber alle an einer Wand und absgesehen von der seltenen Wahrscheinlichkeit eines Erdbebens gibts hinsichtlich Vibrationen u.ä. nicht viel zu erwarten.
Der ABB ist einer der wenigen Schalter, die auch für 12V DC zugelassen sind, bei vielen endet es im Datenblatt bei 24V. Problem ist ja die Funkenlöschung, da DC und somit kein 0-Durchgang.
Wenn nichts gravierendes dagegen spricht - muss ich irgendwas beachten hinsichtlich Werten? Also kann ich einen LSS, der zB ein 1,5mm² im 230V-Bereich mit 10A absichert, dies auf DC 12V so übernehmen? Ich hatte da irgendwas im Kopf mit einem Umrechnungsfaktor...?

Danke für konstruktive Hinweise!

(Ach ja... möglich, daß sowas schonmal diskutiert wurde - mit der Suchfunktion kommt man aber auch nicht weiter. Generelle Recherchen im Netz diesbezüglich erbringen aber keine gegenteilige Meinung - aber vielleicht übersehe ich ja was)

[billi]

Von Phönix gibt es auch Sicherungshalter mit Led die beim auslösen leuchtet...
Eventuell als Alternative..


Die Sicherungsautomaten sind in der Regel für 239V Wechselspannung ausgelegt und zeigen bei 12V Gleichspannung eine ganz andere Auslösecharakteristik... Hier müsste man direkt Mal beim Hersteller anfragen ob diese dafür überhaupt geeignet sind..

[Rot-Runner]

Ja, ich weiß - aber die LED ist schaltungstechnisch suboptimal parallel zur Sicherung verbaut. Heisst, sie leuchtet erst, wenn am Ende auch ein Verbraucher angehängt bzw. durchgeschaltet ist. Abgesehen davon, daß die Sicherungsreihenklemme mit LED finanziell dann vollends ausufert, habe ich keinen echten Mehrwert und würde stattdessen vorher den LED-losen Halter nehmen und eine LED über eine gemeinsame Prüftaste direkt auf Minus schalten.

Der verlinkte ABB ist lt. Hersteller ausgelegt für 12V DC
"...Minimale Betriebsspannung 12V DC / 12V AC..."
Das bedeutet für mich, daß der Schalter bei 12V DC noch innerhalb der Norm auslöst und somit die gewünschte Funktion erfüllen sollte...?

[Big Blue]

Moin,

für den 12 Volt Bereich nimmt man an sich diese Automaten:

https://www.tuul.zone/herth-buss-elp...saAs0pEALw_wcB

[FunkelfeuerHB]

Zitat von Rot-Runner

Ja, ich weiß - aber die LED ist schaltungstechnisch suboptimal parallel zur Sicherung verbaut. Heisst, sie leuchtet erst, wenn am Ende auch ein Verbraucher angehängt bzw. durchgeschaltet ist. Abgesehen davon, daß die Sicherungsreihenklemme mit LED finanziell dann vollends ausufert, habe ich keinen echten Mehrwert und würde stattdessen vorher den LED-losen Halter nehmen und eine LED über eine gemeinsame Prüftaste direkt auf Minus schalten.

Der verlinkte ABB ist lt. Hersteller ausgelegt für 12V DC
"...Minimale Betriebsspannung 12V DC / 12V AC..."
Das bedeutet für mich, daß der Schalter bei 12V DC noch innerhalb der Norm auslöst und somit die gewünschte Funktion erfüllen sollte...?

Das die min. 12VDC anschließbar ist, heißt nicht so wirklich das der lss dafür gedacht ist.
Die Betriebsspannung ist 400/230VAC!
Das ist Auslegungskriterium und entspricht genau da den genannte Normen.
Für angelsachsen ist noch ul angeben.
In deinem einsatzfall ist ungewiss wann der lss auslöst. Vermutlich falsch.

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[Stingray 558]

-


Bei Gleichstrom: Sind die Auslösewerte der
elektromagnetischen Automaten: ca. den Faktor 1,5 höher!

Kann man bestimmt bei den Herstellern in den tech. Unterlagen finden.
z.B.:
https://new.abb.com/low-voltage/de/p...rungsautomaten

[Rot-Runner]

Zitat von Big Blue

Moin,

für den 12 Volt Bereich nimmt man an sich diese Automaten:

https://www.tuul.zone/herth-buss-elp...saAs0pEALw_wcB

Das ist technisch korrekt, war aber nicht meine Frage.

[Rot-Runner]

Zitat von FunkelfeuerHB

Das die min. 12VDC anschließbar ist, heißt nicht so wirklich das der lss dafür gedacht ist.
Die Betriebsspannung ist 400/230VAC!
Das ist Auslegungskriterium und entspricht genau da den genannte Normen.
Für angelsachsen ist noch ul angeben.
In deinem einsatzfall ist ungewiss wann der lss auslöst. Vermutlich falsch.

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Das ist ja die Frage - bzw. nein, eigentlich nicht. Wenn das die minimale, zulässige Spannung ist, dann heisst das im Umkehrschluß, daß dies die minimale Spannung ist, bei der LSS noch sicher (!) auslöst.
So interpretiere ich die Angaben.

In unsren Anlagen sind LSS als Batteriesicherungen verbaut. Diese Anlagen sind Sicherheitsanlagen und unterlaufen entsprechende Zulassungsprüfungen - somit gehe ich mal stark davon aus, daß die LSS hier also generell funktionieren. Und zwar sicher funktionieren. (Wie schon geschrieben - nicht dieser Typ speziell, sondern LSS allgemein. Da sind aber auch 24V Betriebsspannung. Grundsätzlich muss es also zugelassen sein)

[Rot-Runner]

Zitat von Stingray 558

-


Bei Gleichstrom: Sind die Auslösewerte der
elektromagnetischen Automaten: ca. den Faktor 1,5 höher!

Kann man bestimmt bei den Herstellern in den tech. Unterlagen finden.
z.B.:
https://new.abb.com/low-voltage/de/p...rungsautomaten

Genau dieser Wert schwirrt mir auch im Kopf rum. Gut, dann werde ich mich mal in dieser Richtung versuchen,. schlau zu machen. Oder mal bei ABB anfragen in der Hoffnung, daß ich da eine Antwort bekomme.

[FunkelfeuerHB]

Zitat von Rot-Runner

Das ist ja die Frage - bzw. nein, eigentlich nicht. Wenn das die minimale, zulässige Spannung ist, dann heisst das im Umkehrschluß, daß dies die minimale Spannung ist, bei der LSS noch sicher (!) auslöst.
So interpretiere ich die Angaben.

In unsren Anlagen sind LSS als Batteriesicherungen verbaut. Diese Anlagen sind Sicherheitsanlagen und unterlaufen entsprechende Zulassungsprüfungen - somit gehe ich mal stark davon aus, daß die LSS hier also generell funktionieren. Und zwar sicher funktionieren. (Wie schon geschrieben - nicht dieser Typ speziell, sondern LSS allgemein. Da sind aber auch 24V Betriebsspannung. Grundsätzlich muss es also zugelassen sein)

Ja, das mag sein und das kenne ich auch.
Aber die groben Katalogdaten sind wenig entscheidend. Es sind die Projektierungshinweise zu berücksichtigen und die dort gemachten Angaben.
Das irgendeiner etwas eingebaut hat, und hat auch zertifikate dafür, überzeugt mich nicht. Dafür mache ich Stichproben in elektrischen Anlage und finde immer was.
Oder irgendein Fall wurde nicht berücksichtigt...[emoji3]

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[Rot-Runner]

Naja, in dem Fall ist "Irgendeiner" nicht irgendeiner, sondern weltweit tätig in dem Segment.
Ich hab mal ABB kontaktiert diesbezüglich. Ob da aber was zurück kommt... ich bin gespannt.

Generell gebe ich dir aber recht, daß die Praxis nicht grundlegend eine Legitimation ist.

[ingo]

Normale Haushaltsautomaten sind für Gleichströme nicht geeignet weil sie durch den Lichtbogen festbrennen,die Kontakte zusammen schweißen.Für Gleichströme gibts deshalb spezielle Automaten mit besserem Kontaktmaterial z.B. von Eaon

[Rot-Runner]

Das ist bekannt... hab ich ja auch geschrieben. Nochmal der Hinweis auf das Datenblatt, in dem Gleichspannungen von 12V bis 73V zugelassen sind. Der Hersteller würde dies ja nicht freigeben, wenn er anschliessend aufgrund des Lichtbogens festbrennen würde.
Und auch nochmals der Hinweis, daß solche Automaten in sicherheitsrelevanten Anlagen Verwendung finden und auch zugelassen sind, da diese Anlagen sonst niemals eine Zertifizierung bekommen hätten.

Siehe auch ersten Beitrag!

[apiroma]

Die Automaten von abb sind für Gleichstrom geeignet, es muß aber die Polung beachtet werden da die Löschkammern Magnete enthalten.

Am Besten die Spec. und Datenbestätigung von abb abwarten.

[Rot-Runner]

Ich hab noch etwas recherchiert und bin bei ABB auf diese Erklärung gestoßen, warum deren Automaten DC können. Bzw. die 200er-Baureihe - bzw. warum generell LSS unter Umständen DC können. Das hatte ich auch noch in Erinnerung, als ich in meiner Fragestellung das Thema Lichtbogen angemerkt habe.

https://www.abb-conversations.com/DA...003.1643400392

Was ich nicht mehr im Kopf hatte, war die Einspeiserichtung, welche Karl-Heinz korrekt angemerkt hat.
Auf dem Diagramm sieht man auch die von Herbert angesprochene unterschiedliche Charakteristik zwischen DC und AC im Anprechverhalten.


Dieser scheint noch geeingneter zu sein, da er hinsichtlich Vibrationen geeigneter ist. AUch hier wird ausdrücklich die Verwendung im DC-Bereich angesprochen und bestätigt.
https://new.abb.com/low-voltage/de/i...omaten/s200muc


...dazu ein Datenblatt aus der Reihe:
https://new.abb.com/products/de/2CDS...05/s201m-b10uc


Und final auch die ausdrückliche Zulassung des ganz normalen S201 für 12V DC gefunden:


Nachzulesen hier:
https://www.homeelectric.de/media/wy...51001R0105.pdf

Heisst, ich kann den stinknormalen ABB S201 für 12V DC verwenden und muss dabei sogar nicht mal die Polarität beachten, welche erst ab bei größeren Spannungen interessant wird und hierzu die UC-Reihe eingesetzt werden muss. Kann.. bzw. könnte. Ich hoffe dennoch, von ABB nochmals eine Antwort auf meine diesbezügliche Frage zu bekommen. Ausserdem ist das alles nur eine Überlegung bzw. eine Alternative zu den Phönix-Sicherungsreihenklemmen.

Ich danke jedenfalls für die rege Diskussion!

[baffe]

Hallo!

Lese es jetzt erst.

Hab die jetzt schon 3 Jahre (1.Boot) und 1 Jahr (2.Boot) im Einsatz.

ANL-Sicherungen bzw Mini-ANL direkt an jeder Batterie als Vorsicherung.

12V Blei (Licht, Boot und Komfort) und 8s Litiumbatterien (Fahrantrieb).

Selbst Wechselrichter und Fahrantrieb (bzw die Leitungen dahin) sind damit abgesichert.

Stromstärken bis 32A

Nix anderes mehr...

Habe kürzlich an einer Nimbus 380(?) Commander gearbeitet. Die hatte die ab Werft drin, in zwei getrennten Verteilungen für 12VDC und 230VAC.

Gruß, der Stefan

[Rot-Runner]

Hallo Stefan, genau diese ABB? Also die normalen S201? Und diese sind in der Nimbus in der 12V-Verteilung auch verbaut ab Werft? Oder ein anderer Typ?

[DonBoot]

Zitat von Rot-Runner

…
ABB ist eigentlich ne bekannte Marke, wenngleich das Zeug aber natürlich auch in China billig produziert wird.
…

Ja ABB sind eine Topmarke und die Automaten werden NICHT in China sondern in Heidelberg beim „Stotz“ produziert, Made in Germany.

Deutsche Qualität zum günstigen Preis geht durchaus!

Bei mir haben ich die auch in einigen 12V Kreisen verbaut, nämlich die, die häufig an/aus geschaltet werden. Ist Original von Windy so gemacht, hab das Konzept für meine Einbauten dann übernommen.

Aber Achtung, ein 16A Automat löst nicht bei 16 A aus, sondern je nach Typ beim 3-5 fachen Strom. Aber das Datenblatt hast du ja schon, da findest du die Details.

Grüße Don

[flachzange]

Die ABB kannst Du beruhigt für DC Anwendungen nehmen, wir hatten jahrelang die Vorgängerserie S261 im Schaltschrankbau für die Absicherung von 24VDC im Einsatz.

So lange die Informationen hinsichtlich der Auslegung aus den Projektierungsrichtlinien von ABB beachtet werden, machen die Geräte jahrelang keine Probleme, anders als die für DC ausgelegten Automaten aus dem Car-Hifi Bereich. Man zahlt etwas mehr für ABB aber das lohnt sich.

Heute setzen wir diese ABB Sicherungen im Schaltschankbau für 24VDC Anwendungen nicht mehr ein, dafür gibt es besseren elektronischen Ersatz z.B. Siemens SITOP PSE 200U. Die gehen aber nicht mit 12V.

[Rot-Runner]

Die produzieren tatsächlich in Deutschland? Wow!
Die S201 gibts für rund 2€, wenn man bedenkt, wie komplex der Aufbau eines LSS ist, ist das schon erstaunlich.
Die Phönix Contact Sicherungsreihenklemmen kosten mindestens 7,50€ und das ist einfach nur n Stück Kunststoff mit bissle Metall drin. Wenn man dann noch die aufsteckbaren Sicherungsautomaten nimmt, landet man bei rund 20€ / Sicherung - bei ca. 30 Sicherungen sind das einfach mal 600€. Produktion Türkei und China. Unabhängig davon liebe ich das Zeug von Phönix und grundsätzlich alles, was auf ne Hutschiene passt.

Die ABB gibts ab 2A bis rauf auf 40A, also decken soweit alles ab, was ich brauche inkl. Trimmpumpe.
DIe Siemens haben wir bei uns auch verbaut, was naheliegend ist, da ebenfalls Siemens. Aber auch dort arbeiten wir mit 24V und ja, die sind für weniger nicht zugelassen.

Schneider ELektrik habe ich noch gefunden, welche auch für 12V zugelassen sind - ich glaube, über diese Automaten bin ich vor 2 Jahren mit auf die Idee der LSS für 12V gekommen und auf die ABB gestoßen. https://www.se.com/de/de/product/A9F...harakteristik/
Aber wenn ABB in D produziert, ist die Sache geritzt.


Wenn ich mir die Kennlinien anschaue, dann muss ich den Faktor 1,5 dazu nehmen, wie auch zuvor schon erwähnt wurde. Bei ABB selbst habe ich diesbezüglich keinen Hinweis gefunden. Heisst, statt einem 16A-Automat nehme ich einen 10A usw.

[Rot-Runner]

Eine Frage hätte ich noch zu den Kennlinien.



Nehmen wir als Beipiel den B16 und die Variante AC.
Bei einem 2-fachen Strom, also 32A, würde thermische Teil nach frühestens 6s, spätestens 6min auslösen.
Bei Verwendung DC gleich, der thermische Teil ist hinsichtlich AC / DC identisch.

Jetzt kommt der magnetische Auslöser und dessen Kurven...
Bei AC beginnt das bei dem 3-fachen Wert und endet beim 5-fachen Wert, DC entsprechnd Faktor 1,5 höher, also 4,5 - 7,5-facher Wert.
Was passiert bei AC nun konkret bei dem 3-fachen Wert? Schaltet er nun nach 0,02s ab? Was ist dann aber die 2. Kurve bei dem 5-fachen Wert? Oder muss ich das so lesen, daß er bei frühestens dem 3-fachen, aber spätestens beim 5-fachen Wert nach 0,02s, also sofort auslöst? (entsprechend bei DC um das 1,5-fache höher)

[FunkelfeuerHB]

Zitat von Rot-Runner

Eine Frage hätte ich noch zu den Kennlinien.

Anhang 946527

Nehmen wir als Beipiel den B16 und die Variante AC.
Bei einem 2-fachen Strom, also 32A, würde thermische Teil nach frühestens 6s, spätestens 6min auslösen.
Bei Verwendung DC gleich, der thermische Teil ist hinsichtlich AC / DC identisch.

Jetzt kommt der magnetische Auslöser und dessen Kurven...
Bei AC beginnt das bei dem 3-fachen Wert und endet beim 5-fachen Wert, DC entsprechnd Faktor 1,5 höher, also 4,5 - 7,5-facher Wert.
Was passiert bei AC nun konkret bei dem 3-fachen Wert? Schaltet er nun nach 0,02s ab? Was ist dann aber die 2. Kurve bei dem 5-fachen Wert? Oder muss ich das so lesen, daß er bei frühestens dem 3-fachen, aber spätestens beim 5-fachen Wert nach 0,02s, also sofort auslöst? (entsprechend bei DC um das 1,5-fache höher)

Korrekt. Frühstens 3-facher / spätestens 5-facher Wert.
Richtet sich in den kennfeld nach dem Zustand des LSS, ob der schon 24h,365tage belastet wurde und schon warm ist.
Das ist schlecht abbildbar, daher ist der Mittlere kurvenzug quasi projektierungsgrundlage.
Dem zur Folge würde sich der auch auf den DC-Fall beziehen.

Gesendet von meinem SM-G977B mit Tapatalk

[volker1165]

Ich hab mir mal vor ein paar Jahren den Spass gemacht und das mal probiert.
Diverse LSS Schalter einfach mal mit 12 V kurzgeschlossen. Alle, egal welche Marke, egal wie alt haben im Kurzschlussfall mehr oder weniger sofort ausgelöst. Ob jetzt 20mS oder 500mS hab ich nicht gemessen.
Für den Kurzschlussfall haben die alle funktioniert. Dann hab ich 30 A versucht, alle Automaten haben innerhalb weniger Minuten ausgelöst. Werden also die Kabel ausreichend bemessen, gibt es keine Probleme.
Ich würde normalen Automaten da vertrauen. Die Lichtbogenproblematik ist bei 12 V auch nicht ganz so groß. Und bei richtig stromfressenden Verbrauchern wie Wechselrichtern, die 200A ziehen, helfen eh nur Schmelzsicherungen

[Rot-Runner]

Vielen Dank euch Beiden!

Vertrauen tu ich schon - mich interessierts aber einfach

[Rot-Runner]

Abschliessend noch die Antwort von ABB auf meine Anfrage, ob ich die Schalterserie im Bordnetz 12V DC auf einem Boot einsetzen kann:

" vielen Dank für ihre Anfrage.

Generell spricht nichts gegen einen Einsatz bei 12 V AC/DC. Unsere Automaten haben auch die ensprechende GL Zulassung."