Neuer BSU Zwischenbericht Thema MOB bei 5 Grad Wassertemperatur

[blondini]

Hi!

Es gibt einen neuen BSU Zwischenbericht zum Thema MOB. Bei 5 Grad Wassertemperatur reichen 9 Minuten im Wasser aus, um die Körperkerntemperatur auf 32 Grad zu senken. Dies war der im Rettungsmanöver über Bord gegangene Mitsegler. Der Skipper selbst hat es nicht überlebt.

https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...cationFile&v=1

[höchste eisenbahn]

Das ist schon erschreckend, wie schnell die beiden unterkühlt sind. Ich dachte bisher modernes Ölzeug oder Funktionskleidung für Segler verhindern dies für einen längeren Zeitraum als die genannten 9min.

[Oldskipper]

Der Skipper kommt in doppelter Hinsicht schlecht weg. Die Crew scheint aber eine Menge richtig gemacht zu haben.

[hein mk]

Zitat von höchste eisenbahn

Das ist schon erschreckend, wie schnell die beiden unterkühlt sind. Ich dachte bisher modernes Ölzeug oder Funktionskleidung für Segler verhindern dies für einen längeren Zeitraum als die genannten 9min.

Moin
Das kommt drauf an was man noch alles untergezogen hat und wichtiger noch wie viel man sich bewegt----leider ist es so, dass wenn man die eigene Rettung und die eines anderen im Wasser unterstützen will sich auch einiges bewegen muss.
Ausgelöst hat die Problematik meines Erachtens das unangebrachte Gesamtverhalten des Schiffsführers. Keine Rettungsweste und nicht eingepickt(Lifebelt) ist bei den Wetterverhältnissen und Wassertemperaturen auf dem Vorschiff komplett nicht gut. Na gut die Kapitäne an Land wissen ja achteran immer alles besser.
Ich segele viel einhand und da ist die Sicherung mit dem Lifebelt wichtiger als die Retunngsweste, wo bei meine Westen alle die Augen für die Sicherungsleine dran haben. Meine Strecktaue ziehe ich mehr zur Bootsmitte, vom Cockpit zum Mast um auch nicht über die Reling zu hupsen---kommt man ohne Hilfe auch nicht gut wieder rein wenn die Füsse oder gar der Bauch im Wasser sind.
Gruß Hein

[blondini]

Hi!

Mal ein link zum cold water survival:

https://ussartf.org/cold_water_survival.htm


Die Tabelle ist sehr aufschlußreich.

Bedeutsam ist meiner Meinung auch, dass derjenige, der mit Rettungsweste ins Wasser gegangen ist, nicht überrascht wurde, sondern damit rechnete und zum anderen keine Kraft auf das Schwimmen verwenden musste. Er konnte bei seiner Reinwinschung mitwirken im Gegensatz zum verunglückten Skipper.

[höchste eisenbahn]

Ungeachtet der evtl. vermeidbaren Umstände finde ich das doch beeindruckend. Wenn ich auf der Ostsee mal mitsegel oder mit meinem Boot untewegs bin habe ich mich bei Wassertemperaturen unter 10° eigentlich immer auf die floatenden Klamotten (+ Weste) verlassen. Da bin ich dann wohl in nur vermeintlicher Sicherheit unterwegs.

[blondini]

Hi!

Ich kopier mal die Zeiten hier rein, weil ich sie so beeindruckend finde und man gar nicht genug darauf hinweisen kann. Diese Zeiten hat mir schon mein Vater als Kind eingebläut als er in den siebziger Jahren seinen BR Schein gemacht hat.
Expected Survival Time in Cold Water

Water Temperature

Exhaustion or Unconsciousness in

Expected Survival Time

70–80° F (21–27° C)

3–12 hours

3 hours – indefinitely

60–70° F (16–21° C)

2–7 hours

2–40 hours

50–60° F (10–16° C)

1–2 hours

1–6 hours

40–50° F (4–10° C)

30–60 minutes

1–3 hours

32.5–40° F (0–4° C)

15–30 minutes

30–90 minutes

<32° F (<0° C)

Under 15 minutes

Under 15–45 minutes

Der Unfall auf der Segelyacht Special One

https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...ht_143_11.html

zeigt bedauerlich viele Übereinstimmungen. Abbrechen bzw. Versinken der Badeleiter, ungenügende Sicherheitseinweisung usw.

[Verbraucheranwalt]

Zitat von höchste eisenbahn

Ungeachtet der evtl. vermeidbaren Umstände finde ich das doch beeindruckend. Wenn ich auf der Ostsee mal mitsegel oder mit meinem Boot untewegs bin habe ich mich bei Wassertemperaturen unter 10° eigentlich immer auf die floatenden Klamotten (+ Weste) verlassen. Da bin ich dann wohl in nur vermeintlicher Sicherheit unterwegs.

Warum? Ich denke wenn die Wasserdicht anliegen, so dass nur einmal Wasser reinströmen kann und sich dann zumindest etwas erwärmt, kann das schon einen gewaltigen Unterschied machen.

Aber das Problem dürfte tatsächlich seinen jemand wieder ins Boot zu bekommen der entkräftet ist. Da reden wir ja schnell über 85 kg Gewicht und schnell mal 10-15 kg an Wasser wenn sich alles vollgesogen hat.

Selbst mit zwei kräftigen Männern muss man da jemand erst einmal reinziehen.

Gruß
Chris

[blondini]

Zitat von Verbraucheranwalt

Warum? Ich denke wenn die Wasserdicht anliegen, so dass nur einmal Wasser reinströmen kann und sich dann zumindest etwas erwärmt, kann das schon einen gewaltigen Unterschied machen.

Aber das Problem dürfte tatsächlich seinen jemand wieder ins Boot zu bekommen der entkräftet ist. Da reden wir ja schnell über 85 kg Gewicht und schnell mal 10-15 kg an Wasser wenn sich alles vollgesogen hat.

Selbst mit zwei kräftigen Männern muss man da jemand erst einmal reinziehen.

Gruß
Chris

Hi!

Ich denke, über den Daumen gepeilt, können wir von einer Gewichtsverdopplung ausgehen. Anders ist es nicht zu erklären, dass selbst mehrere Leute einen Überbordgegangenen nicht per Hand bergen können. Das war hier so, das war bei Special One so. Ich erinnere mich übrigens an einen Bericht hier im forum, nachdem bei der Speckregatta auf der Schlei ein Überbordgegangener Schwierigkeiten hatte, in das Begleitmotorboot zu gelangen, das nach hinten auf Wasserlinienhöhe glatt offen war. Der Bericht war, dass es trotz Hilfe durch 2 Leute im September ein großes Problem war.

[hein mk]

Moin
Schon die Turnübung aus einem Schwimmbecken zu kommen, Beckenrand 20-30cm über der Wasserlinie, sollte man mal versuchen. Ich weiß, dass ich als Jugendlicher und einigermaßen trainierter junger Mann da je nach Beckenrand keine Probleme mit hatte. Seit ich über 50 bin haut das nicht mehr hin---Trainingsrückstand, Gewichtszunahme, Gesundheitszustand allgemein. Entsprechend gute und verbesserte Eigensicherung muss man walten lassen. Zerrissene Segel kann man ersetzen mit dem Leben anderer oder dem eigenem ist das so eine Sache.
Gruß Hein

[Oldskipper]

Wir haben das in jungen Jahren geübt. Bei herrlichem Wetter auf dem Ijsselmeer. Q-Wende und zackige Mannöver und jeder musste mal über Bord springen.
Danach trugen alle Teilnehmer Lifebelt und Schwimmweste ohne murren. Keiner wollte sich vorstellen, wie das bei schlechtem Wetter gehen soll.

[horstj]

Es ist im Bericht nicht dargestellt, wie der Mitsegler versorgt wurde, nachdem er aus dem Wasser kam.
Es ist im Bericht noch nichts über die medizinische Analyse des Skippers gesagt.

Beides dürfte laut Inhaltsverzeichnis im Schlußbericht kommen. Bis dahin kann man viel vermuten.

[blondini]

Zitat von horstj

Es ist im Bericht nicht dargestellt, wie der Mitsegler versorgt wurde, nachdem er aus dem Wasser kam.
Es ist im Bericht noch nichts über die medizinische Analyse des Skippers gesagt.

Beides dürfte laut Inhaltsverzeichnis im Schlußbericht kommen. Bis dahin kann man viel vermuten.

Hi!

Nach der Schilderung im Zwischenbericht ist er erstickt oder ertrunken, wenn er nicht schon vorher an Unterkühlung gestorben ist. Der Bericht schreibt, dass er mit dem Gesicht im Wasser abgetrieben ist.

Seite 17 unten:
"Die Mitsegler warfeneine derMatratzenüber Bord in der Hoffnung, dass sich der
Skipper an ihr festhalten könnte, was ihmallerdings nicht gelang. Durch den starken
Wind vertrieb die Matratze sehr schnell in Richtung Osten, sank aber nicht. Der Skipper
trieb auf der Backbordseite der Yacht im Wasser,mit dem Gesicht nach unten."

[blondini]

Hi!
Ich finde diesen Seeunfall sehr aufschlussreich und denke, dass sich die Crew hier sehr, sehr kompetent verhalten hat. Es sind eigentlich (dazu gleich später) keine Fehler sichtbar geworden. Sie haben den Skipper wieder erreicht, sie haben sofort Mayday gefunkt und auch da alles richtig gemacht, sie haben die zweite Person wieder bergen können. Also, es sind keine Fehler von Seiten der Crew bisher erkennbar worden.

Worauf sich das "eigentlich" bezieht: Nach dem von mir verfolgten Fall auf der Special One und auch diesem Fall ist mir eines wieder sehr deutlich geworden. Bei diesen Wassertemperaturen muss man sofort die Rettungsinsel ausbringen und dann müssen zwei Mann auf die Rettungsinsel springen, um den Verunfallten sofort da hineinzuziehen. Das ist bei Windstärke 6 in der Flensburger Förde noch ganz zivil, sieht aber bei richtiger Welle auf See schon gar nicht mehr zivil aus.

Was ich hier bei "eigentlich" verbucht habe, ist auch kein Fehler der Crew. Denn in der Bordhierarchie war niemand zum Co-Skipper bestimmt worden, so dass das Unterbleiben einer einzigen sinnvollen Maßnahme, auf die man erst nach längerem Grübeln in der Rückschau kommt, niemandem angelastet werden kann. Ich kann nur sagen, Hut ab vor dieser zusammengewürfelten Crew aus Leuten, die sich vorher nicht kannten. Sie haben sich verhalten, als ob sie seit Jahren zusammen segeln und schon zig MOBs gefahren hätten.


P.S.: Zur Special One habe ich jetzt auch den Yacht Artikel von damals entdeckt. Dort werden die Hintergründe des Falles von damals noch etwas erhellt und werfen kein cooles Licht auf den DSV

https://segelschule-bensberg.de/pdf/...1_Toern_59.PDF

[caveman]

Ich habe viele Untersuchungsberichte zu Flugunfällen gelesen und auch die beiden hier verlinkten Berichte. Dabei fällt immer wieder auf, dass Zeitdruck eine Rolle gespielt hat. Ungeduld, Termindruck, usw führt zu Abkürzungen in Abläufen, wie zum Beispiel bei der Sicherheitseinweisung oder Einteilungen der Crew. Alles für dich alleine keine Katastrophe, aber selten passiert nur ein einzelnes Vorkommnis, das sofort zum Tod oder Absturz führt. Meistens ist es eine Kette von Vorkommnissen, die sich aufbaut. Das kann man gut am Beispiel eines Stapels Käsescheiben erklären: wenn genug Scheiben übereinander liegen sind alle Löcher verdeckt. Manchmal reicht es aber schon, wenn nur eine Scheibe entfernt wird, damit der Stapel durchlässig wird. Eine von diesen Scheiben ist zum Beispiel eine Checkliste. Die kann dabei helfen auch unter Zeitdruck alle relevanten Punkte vorab zu prüfen oder festzulegen. Sie hilft bei richtigen Gebrauch bei der Vermeidung von Abkürzungen.
Noch ein Gedanke zum Thema Unterkühlung:
Nach eigener Teilnahme an einigen „sea survival trainings“ ist mir klar, das die ganzen Tabellen eher den besten Fall annehmen. Die Daten beruhen oft auf Beobachtungen, die bei jungen und fitten „Probanden“ gemacht wurden (militärische Ausbildung/Unfälle). Eine Person, die vielleicht angeschlagen ist, oder dich von einer Infektion erholt ist viel früher handlungsfähig.
Meiner Meinung nach ist es die höchste Priorität eine Person aus dem Wasser zu bekommen. Egal wie viele Matratzen geworfen werden, am Ende hilft das nicht. Die Person muss sofort an Bord, solange sie noch mithelfen kann.
Auch wenn die Personen gerettet wurde kann die Unterkühlung so fortgeschritten sein, dass der Körper alleine nicht mehr Temperatur aufbauen kann. Da helfen dann auch keine Decken alleine, sonder nur noch Wärmezufuhr von außen, oder durch warme Getränke, falls das noch möglich ist.

Interessant ist auch die Tatsache, das quasi vor der Haustür, fast in Sichtweite des Hafens, viele Todesfälle zu beklagen sind.
Ich werde jedenfalls meine Abläufe an Bord auch noch mal überdenken.

Just my five cents…

[Lippi]

Da muss ich Dir Recht geben.
Seit einem Fast-Absturz mit einer 737 in Monastir schaue und lese ich viel über Abstürze und mir schaudert es, wegen was für manchmal primitiven Sachen viele sterben mussten!
Schlimmstes Beispiel ist Teneriffa... Van Sanden in der KLM, der ohne Startfreigabe startet...

Aber gut, anderes Thema ...

[blondini]

Zitat von Lippi

Schlimmstes Beispiel ist Teneriffa... Van Sanden in der KLM, der ohne Startfreigabe startet...

Aber gut, anderes Thema ...

Hi!

Übrigens heute Jahrestag: 27.3.1977!!!!

P.S.: Habe mal gerade etwas recherchiert, auch da trifft man sofort einen alten Bekannten: Ungeduld!!!!, die ins Desaster geführt hat.

[Conni]

Alle Achtung für den Mitsegler, der da ins Wasser gestiegen ist.

Aber was ist das denn für eine Badeleiter. Das Ding ist sicherheitsrelevant.
Und dann so eine bekackte Aufnahme - ich fasse es nicht.

[Libertad]

Wer hat das Ding eigentlich Badeleiter genannt? Rettungsleiter wäre die sinnvolle Bezeichnung - dann würde man die Leiter + deren Handling vielleicht mit anderen (wachsameren) Augen sehen.

[Lippi]

Zitat von blondini

Hi!

Übrigens heute Jahrestag: 27.3.1977!!!!

P.S.: Habe mal gerade etwas recherchiert, auch da trifft man sofort einen alten Bekannten: Ungeduld!!!!, die ins Desaster geführt hat.

Und autoritäres Verhalten der Crew und damals noch unpräzise Wortwahl von Piloten und Lotsen.

[blondini]

Zitat von Lippi

Und autoritäres Verhalten der Crew und damals noch unpräzise Wortwahl von Piloten und Lotsen.

Hi!

Damals im KLM Cockpit haben sich wohl Co-Pilot und Flugingenieur angemessen verhalten und noch versucht einzugreifen. Der Pilot ist dann aber eigenmächtig ohne Starterlaubnis gestartet. Ich greife das hier nur deswegen auf, weil die Parallelen zum vorliegenden Seeunfall doch mit Händen zu greifen sind. Der BSU-Bericht deutet mit dezenten Worten autoritäres Gehabe an, das wohl fehlende sonstige Kompetenzen überdecken sollte. Das ist der Weg in das Desaster. Ich habe einmal auf einem Törn dem Skipper das Kommando aus der Hand nehmen müssen, um ein Aufgrundlaufen abzuwenden. So etwas hat dann zum Zerbrechen einer Freundschaft geführt, aber ansonsten ist kein Schaden entstanden.

[Verbraucheranwalt]

Wäre vielleicht auch mal ein Punkt wo man beim Bootskauf drauf achten sollte. Es gibt auch Boote die hinten leicht zugänglich sind.

https://de.boats.com/segelboote/2009...er-33-8732440/

Wobei bei Welle der Einstieg übers Heck auch schnell gefährlich wird.

Ich denke der Ansatz von Hein, Strecktaue mittig und einpicken ist das einzige was hilft. Und man kann ja zumindest versuchen mögliche Szenarien vorher durchzuspielen. Wann muss man bei modernen Yachten zB überhaupt aufs Vordeck? Wahrschein nur wenn irgendwas mit der Rollanlage schief gegangen ist. Dann kann man ja die Strecktaue so wählen, dass diese nicht ganz bis zum Bug laufen so dass man ganz vorne an einer relativ kurzen Leine ist.

Und ansonsten tatsächlich einfach mal ein Vorsegel opfern wenn es nicht anderes geht. Die sind eh meist schon älter und nicht wert dass man dafür was riskiert.

Gruß
Chris

[blondini]

Hi!

Der Einstieg bei Welle ist im Heck nicht möglich, weil Dich das erschlagen kann. Du musst bei Welle seitwärts reingekurbelt werden. Deswegen ist Ratschlag Nr. 1 der, dass Du gar nicht über Bord gehen darfst, was vorliegend ohne weiteres zu vermeiden gewesen wäre (mittschiffs einpicken).

Dann stand vorliegend nichts auf dem Spiel, man hätte zur Not die Schot durchschneiden können und der Drops wäre gelutscht gewesen, wenn sich die Vertörnung nicht hätte beseitigen lassen.

Ein Segel opfert man nicht so schnell, weil das in diesen Größenordnungen so viel wie ein gebrauchter Kleinwagen kostet.

Ja, es ist erschreckend, welche Fehler ins Desaster führen.

Was mir auch noch einmal klar geworden ist, dass die Segler in den BSU Berichten in der Kategorie MOB und Todesfall allgemein deutlich überproportional in der Freizeitschifffahrt vertreten sind.

[Libertad]

Man sollte mögliche Rettungsmanöver vorher gedanklich durchspielen. Übungen sind hilfreich, werden aber praktisch nie unter realen Bedingungen durchgeführt werden können, weil einfach zu gefährlich. Wir haben mal die Bergung einer über Bord gegangenen Person geübt - bei Sonnenschein in ruhigem Wasser und einem niedrigen Boot keine sonderliche Herausforderung. Meine Frage, wie das bei erheblichem Seegang und einem hochbordigen Boot, mit nur einer Person an Bord, dann funktioniert, entlockte dem Übungsleiter nur ein Schulterzucken. "Darf einfach nicht passieren"!
Auch meine Meinung aufgrund praktischer Erfahrung. Was war passiert?
Wir waren zu zweit auf einer 11m - Segelyacht in der nördlichen Nordsee unterwegs. Der offizielle Wetterbericht entwickelte sich tagsüber zur Makulatur, der Motor machte Probleme, Decca war ausgefallen und so kamen wir in die Nacht anstatt gegen 19 Uhr wie geplant im Hafen zu sein.
Wellenhöhe 2-3 Meter, 6-7 bf und Regenböen und das Vorsegel mußte gewechselt werden. Skipper geht nach vorn und wird vom Segel über Bord gefegt!
Allerdings: Gurtband von der Plicht bis vorne gespannt und Skipper mit Lifeline eingepickt. Somit gabs nur nasse Füße - und mit zeitlichem Abstand das große grübeln: Welche Chance hätte ich gehabt, eine im Wasser treibende Person bei dieser Wellenhöhe und Dunkelheit im Auge zu behalten, gleichzeitig allein mit wehender Fock nur unter Segel das Boot zu wenden und - im Glücksfall - die Person tatsächlich wiederzufinden und dann auch noch, vermutlich schon unterkühlt, wieder an Bord zu holen?
Deshalb: bei schlechten Bedingungen darf einfach niemand über Bord gehen - Strecktaue, Lifeline und immer eingepickt sein.

[höchste eisenbahn]

Wir haben während des UBI/SRC Kurses mit dem Ausbilder einiges an Notfallsituationen durchgesprochen. Er ist schon lange Segelausbilder und hat doch auch einiges erlebt. Irgendwie sind wir auf so eine Rettungsinsel, die sich im Wasser selbst aufbläst gekommen. Er wurde kurz nachdenklich und meinte dann, wer noch nie geübt hat als erster in solch ein Ding reinzukommen, wird das wahrscheinlich nur mit viel Glück schaffen. In stark bewegtem Wasser hält er das für ziemlich unmöglich.
Wenn dir Skipper hier mit Hilfe schon nicht in der Lage war wieder an Bord zu kommen, wie groß ist die Überlebenschance mit einer Rettungsinsel? Ist das dann nicht auch nur sehr viel zur Beruhigung?