Problem mit Batterie oder Lima!

[justme]

Moin moin,

Zitat von dieter

...dann nimmt man heutzutage einfach eine AGM und das war`s und es funktioniert, übrigens gab es die AGM schon vor mehr als 10 Jahren, und die letze habe ich im Boot nach 10 Jahren prophylaktisch ausgetauscht, funktioniert aber heute noch in einem PKW.

Man kann alles als Mist bezeichnen, auch wenn man mein Ahnung zu haben. Ich war schon immer für Ergebnisse aus der Praxis und nicht der Theorie. Und bin dabei immer gut gefahren.

Wenn es so einfach ist, das umstellen, lade ich ich dich gerne ein, es doch mal bei unserem Boot auszuführen. Ein gutes Essen für zwei Personen wäre es mir immer Wert.

Und bei AGM gibt es genauso wie klassischen Naßbatterien sowohl Starter- wie auch Verbraucherbatterien - und fast genauso wenig wie bei klassischen Naßbatterien mögen es da erstere, wenn sie mit kleinen Strömen relativ tief entladen werden und zweitere, wenn sie mit großen Strömen (wie z.B. durch einen Anlasser oder ein Strahlruder) belastet werden (sie sterben nur nicht ganz so schnell wie Naßbatterien).
Es gibt schlicht keine Batterie, die beides wirklich gut kann (nein, auch die sogenannten 'Dual-Purpose'-Batterien sind nichts anderes als ein schlechter Kompromiß, der beides ein bißchen, aber dafür nichts richtig gut kann).

Und nein, die Tatsache "bei mir funktioniert das aber" sagt leider rein gar nichts aus - das sind rein anekdotische Erfahrungen. Wenn man so etwas als System auslegen will braucht man eine entsprechende Statistik mit sinnvollerweise mehreren 1000 Meßpunkten - oder man vertraut einfach auf diejenigen, die so etwas schon in wesentlich größerem Stil gemacht haben (nämlich die Automobilhersteller) und daraus ihre entsprechenden Lehren gezogen haben.

Wenn man es ordentlich machen will (und das wäre beim eigenen Boot immer der Anspruch, den ich habe) überlegt man sich vorher, was der technisch sinnvollste Ansatz ist - man ist dabei ja nicht wie ein Hersteller an wirtschaftliche Zwänge gebunden (der Hersteller will ja nichts anderes als Geld verdienen - das ist in aller Regel ein ziemlich großes Hindernis für technisch wirklich gute Lösungen) und kann stattdessen einfach aus dem Vollen schöpfen und ganz simpel das technisch Beste umsetzen (und das ist heutzutage nunmal LiFePo für die Verbraucherbank mit entsprechender Ladetechnik, entweder über eine passende Lichtmaschine oder aber über einen B2B-Lader und selbstverständlich vollständig getrennt von der Motorelektrik).

lg, justme

[dieter]

ja, ja, alles reinste Theorie und nichts aus der Praxis - bezeichne ich als Kacke ....
Kann man hier im Forum lesen, wie Theorie und Praxis oftmals massiv auseinander laufen,
und die Einladung wird einfach ignoriert.... warum ist mir klar.

Ich bin hier raus...

[uli07]

Dieter, du solltest die Flinte nicht so schnell ins Korn werfen...........

[justme]

Moin moin,

Zitat von dieter

ja, ja, alles reinste Theorie und nichts aus der Praxis - bezeichne ich als Kacke ....
Kann man hier im Forum lesen, wie Theorie und Praxis oftmals massiv auseinander laufen,
und die Einladung wird einfach ignoriert.... warum ist mir klar.

Ich bin hier raus...

bitte entschuldige, aber auf dieses Niveau braucht man doch in einem technischen Forum nicht zu gehen? Es ist doch wohl völlig selbstverständlich daß bei jeder technischen Frage vor der praktischen Umsetzung zuerst eine theoretische Überlegung und anschließend eine Berechnung erfolgt, wie man das geforderte Ziel erreicht - DANN erfolgt die praktische Umsetzung des Ganzen. Ich sag doch auch nicht beim Hausbau der Elektrofirma 'leg mal irgendeine Leitung als Hausanschluß, wenn sie aufbrennt weil sie zu dünn war nehmen wir die nächstgrößere...'

Und nein, ich mache so etwas nicht als Auftragsarbeit für andere, nicht einmal in unserem eigenen Hafen. Ich kann aber gerne Hilfestellung dabei geben, WIE man es am sinnvollsten machen kann.

lg, justme

[Startpilot]

Vor vielen Jahren habe ich mal mit guter elektrischer Grundausbildung ( nein, ich bin kein Ing.) im Vertrieb eines Batterieherstellers gearbeitet.
Und an alle Zweifler: ja, es gibt Unterschiede zwischen Start- und Verbraucherbatterien, auf die ich hier aber nicht erneut eingehen möchte.
Nur soviel:
Wer von euch "Zweiflern" hat schonmal eine größere USV gesehen?
Da stehen keine Starterbatterien sonder -zumindest früher-
nasse "Panzerzellen".
Und komischerweise kommt der Zweifel am Unterschied hier meist von Gleiterfahrern/Trailerbootkapitänen, die ihr Boot elektrisch eh nur wenige Stunden im Jahr belasten.
Wer einen fetten Verdränger fährt (oder sogar auf ihm wohnt), der hat sich spätestens nach dem dritten Tausch von Starterbatterien im Vetsorgerbereich mit den Vorteilen teurerer (Semi)traktionsbatterien beschäftigt.
Grüße aus der Praxis.

[billi]

Zitat von justme

Moin moin,



Und bei AGM gibt es genauso wie klassischen Naßbatterien sowohl Starter- wie auch Verbraucherbatterien - und fast genauso wenig wie bei klassischen Naßbatterien mögen es da erstere, wenn sie mit kleinen Strömen relativ tief entladen werden und zweitere, wenn sie mit großen Strömen (wie z.B. durch einen Anlasser oder ein Strahlruder) belastet werden (sie sterben nur nicht ganz so schnell wie Naßbatterien).
Es gibt schlicht keine Batterie, die beides wirklich gut kann (nein, auch die sogenannten 'Dual-Purpose'-Batterien sind nichts anderes als ein schlechter Kompromiß, der beides ein bißchen, aber dafür nichts richtig gut kann).

Und nein, die Tatsache "bei mir funktioniert das aber" sagt leider rein gar nichts aus - das sind rein anekdotische Erfahrungen. Wenn man so etwas als System auslegen will braucht man eine entsprechende Statistik mit sinnvollerweise mehreren 1000 Meßpunkten - oder man vertraut einfach auf diejenigen, die so etwas schon in wesentlich größerem Stil gemacht haben (nämlich die Automobilhersteller) und daraus ihre entsprechenden Lehren gezogen haben.

Wenn man es ordentlich machen will (und das wäre beim eigenen Boot immer der Anspruch, den ich habe) überlegt man sich vorher, was der technisch sinnvollste Ansatz ist - man ist dabei ja nicht wie ein Hersteller an wirtschaftliche Zwänge gebunden (der Hersteller will ja nichts anderes als Geld verdienen - das ist in aller Regel ein ziemlich großes Hindernis für technisch wirklich gute Lösungen) und kann stattdessen einfach aus dem Vollen schöpfen und ganz simpel das technisch Beste umsetzen (und das ist heutzutage nunmal LiFePo für die Verbraucherbank mit entsprechender Ladetechnik, entweder über eine passende Lichtmaschine oder aber über einen B2B-Lader und selbstverständlich vollständig getrennt von der Motorelektrik).

lg, justme

Du sprichst von kleinen strömen tief entladen....
Die kleinen strömen sind kein Problem für eine "Starter" Batterie ... Egal ob agm oder nass... Nur das tiefentalden stellt immer eine Lebenszeit Verkürzung dar ... Und das muss man halt im Auge halten ... Wenn ich nie tiefer als 60% der Nennkapazität gehe dann passiert der Starter auch auf Jahre nichts .. selbst wenn ich bei den 60% den Motor starte
...

[apiroma]

Die kleinen Ströme sind leider ein Problem deswegen sind die Platten der Verbraucherbatterien etwas anders konstruiert als die der Starter.

[Føx]

Sulfatieren die dann nicht schneller oder sowas?

Wenn man die Verbraucherbatterien nur auf 60% entlädt und nie darunter, hat man sie meiner Meinung nach überdimensioniert. Anders gesagt, wenn ich für 100% bezahle, will ich auch 100% nutzen. Naja, sinngemäß....

Würdest du Batterien wählen, die bis 30% Endladtbar sind, könntest du dir insgesamt eine Batterie einsparen und darum geht es am Ende.

[schwinge]

Zitat von Føx

Sulfatieren die dann nicht schneller oder sowas?

Wenn man die Verbraucherbatterien nur auf 60% entlädt und nie darunter, hat man sie meiner Meinung nach überdimensioniert. Anders gesagt, wenn ich für 100% bezahle, will ich auch 100% nutzen. Naja, sinngemäß....

Würdest du Batterien wählen, die bis 30% Endladtbar sind, könntest du dir insgesamt eine Batterie einsparen und darum geht es am Ende.

Hmmm - alles was ich bisher gelesen besagt, dass BleiAkkus, egal ob Gel, Flüssig oder AGM bei Entladung grob gesagt unter 50% deutlich früher ihren Geist aufgeben. Du also für die Dimensionierung Deiner AKKUS den angepeilten Verbrauch x 2 rechnen musst.

bis denne, Rainer

[Føx]

Zitat von schwinge

Hmmm - alles was ich bisher gelesen besagt, dass BleiAkkus, egal ob Gel, Flüssig oder AGM bei Entladung grob gesagt unter 50% deutlich früher ihren Geist aufgeben. Du also für die Dimensionierung Deiner AKKUS den angepeilten Verbrauch x 2 rechnen musst.

bis denne, Rainer

Das ist Grundsätzlich ja auch nicht falsch doch dann gibt es da unterschiede.

z.b.
Deepcycle Batterie Zyklenzahl bei Entladetiefe:
1.000 Zyklen bei 30% DOD
500 Zyklen bei 50% DOD
400 Zyklen bei 80% DOD
250 Zyklen bei 100% DOD

Quelle: https://www.ective.de/batterien/agm-...ien/dc-100-agm

Sicher schwingt dort Marketing mit, aber man kann, das ja als grobe Richtung sehen. Dagegen stehen reine Starterbatterien(also nicht Startstop-AGM, sondern flüssig Blei säure uralt Batterien!):

70 Zyklen bei 50% DOD
30 Zyklen bei 100% DOD

Quelle: https://www.yuasa.de/informationen/t...gen%20geeignet.

Sicher kann man da noch etwas auf/abrunden, aber es sollte deutlich werden, wo der Unterschied liegt. Wenn jemand andere Quellen hat, die dies widerlegen (ausser "trust me bro") bin ich der letzte der da was gegen sagt.

Man sollte natürlich abwägen, was mehr Sinn ergibt. 100€ für 70% DOD und 500 zyklen oder 200€ für 40% DOD und 400 Zyklen. Da macht #1 mehr Sinn.(nur beispiel zahlen*)

[billi]

Die habe ich verbaut

https://www.autobatterienbilliger.de...rgungsbatterie

Für mich die beste Lösung

[justme]

Moin moin,

Zitat von billi

Du sprichst von kleinen strömen tief entladen....
Die kleinen strömen sind kein Problem für eine "Starter" Batterie ... Egal ob agm oder nass... Nur das tiefentalden stellt immer eine Lebenszeit Verkürzung dar ... Und das muss man halt im Auge halten ... Wenn ich nie tiefer als 60% der Nennkapazität gehe dann passiert der Starter auch auf Jahre nichts .. selbst wenn ich bei den 60% den Motor starte
...

es geht nicht einmal um tiefentladen, sondern überhaupt um eine nennenswerte Entladung durch typische Verbraucher wie Kühlschrank, Licht, TV, etc. in dem Sinne, das dabei ein teilweiser Entlade-Ladezyklus stattfindet - dafür sind als Starterbatterien ausgelegte Bleiakkus nicht gebaut. Deren Auslegungfall ist, daß sie für ganz kurze Momente hohe Ströme abgeben, aber ihr Ladezustand sich immer irgendwo über 95% bewegt, weil die in Summe dann wieder sehr kleine Energiemenge, die ein Verbrennungsmotor zum Starten benötigt direkt danach von der Lichtmaschine wieder nachgeladen wird und die Batterie quasi nie vollständige Entladezyklen durchlebt. Nur aus diesem Grund übersteht eine Batterie mit einer Auslegung auf <<100 Ladezyklen überhaupt mehrere Jahre in einem KFZ.
Und wenn man jetzt in einem Boot seine Batterie so groß dimensioniert, daß man auch mit der ganzen Jubelelektronik zum Wohnen/Liegen/Spaß haben keinen nennenswerten Prozentsatz Batteriekapazität entnimmt beim Liegen (entweder weil man sehr wenig Verbraucher betreibt oder aber eben sehr große Batterien spazieren fährt) kann das auch funktionieren - dann braucht man aber auch keine zweite Batterie mit einem 1-2-Both-Schalter angebunden, dann schaltet man alle Batterien einfach parallel.
Der Sinn des Schalters ist ja aber gerade, daß man eine Batterie mit Jubelelektronik leer spielt und dann mit der anderen noch starten kann - und das ist vollkommener technischer Blödsinn auf einem Niveau, das in dieser Form wohl tatsächlich nur aus Amiland kommen kann.
Bei europäischen Booten war im Übrigen damals[TM], als Volvo noch eigene Ottomotoren verbaut hat die Technik schon weiter - die hatten in den 80ern schon Lichtmaschinen mit eingebauten Diodenverteilern verbaut und sehr genau darauf geachtet, daß Verbraucher nicht an der Starterbatterie hängen. Nur hat sich halt auch hier der amerikanische Murks durchgesetzt, einfach aufgrund der Stückzahl - der größte Markt ist nun mal in amerikanischer Hand, und die stehen in der Masse halt auf Low-Tech aus dem letzten Jahrhundert.

lg, justme

[Elvis12]

So also wollte das Thema hiermit abschließen. Die Lima ist drinnen und ladet ein wenig besser als die alte. Die Batterie 2 hatte ein Masse Problem an der Klemme,kein richtigen Kontakt und die Verkabelung lässt er erstmal so und schaut vielleicht zum Winter hin ob er es macht bzw machen lässt. Ich sollte nochmal danke von seiner Seite her sagen.

[apiroma]

Die Kandidaten die auf Massefehler und Kontaktprobleme tippten, bekommen 100 Punkte.
Und so viele Waschmaschinen wie sie tragen können!

Im Ernst, danke für die Info.

[Saeldric]

Schon heftig. So viel Zeit und Mühe, und dann war es etwas das in der Regel als erstes überprüft werden sollte.

[apiroma]

Aber dann wäre die Lima ausgefallen, genau immer dann wenn man es nicht braucht.
Daher alles ok, und man kennt sein Boot etwas besser.