Masseschiene mit 12V und 24V belegen

[baffe]

Zwei Massepunkte auf unterschiedlichem Potenzial hast Du.

Der Rest der Fachwelt hat mit mir gemeinsam daß er die nicht haben kann.

[billi]

Zitat von baffe

Zwei Massepunkte auf unterschiedlichem Potenzial hast Du.

Der Rest der Fachwelt hat mit mir gemeinsam daß er die nicht haben kann.

Wenn du meinst.... also ich habe was anderes Gelernt....

[Chili]

Leute, er hat doch geschrieben, dass es eine separate 12V Batterie gibt.
Was streitet ihr euch da noch über "Mittelabgriff" etc.??

Das traf es doch:
https://www.boote-forum.de/showthrea...4&#post4473294

Aber wenn es euch um's Prinzip geht, dann macht nur weiter.

[seaspray]

nochmals zum Verständnis bin eben nicht so der große Elektriker. Von meiner 24 V Batteriebank geht die Minusleitung an die Masseschiene sowie die Minusleitungen der ganzen 24 V Verbraucher. Nun will ich von meiner 12 V Batterie ebenfalls die Minusleitung an diese Masseschiene anbringen und die Minusleitungen der neuen 12 V Verbaucher. So wie ich das bisher lese funktioniert das. Ist das so? Sonst mach ich eben eine 2. Masseschiene für den 12 V Stromkreis.

Gruß
Roland

[billi]

Zitat von seaspray

nochmals zum Verständnis bin eben nicht so der große Elektriker. Von meiner 24 V Batteriebank geht die Minusleitung an die Masseschiene sowie die Minusleitungen der ganzen 24 V Verbraucher. Nun will ich von meiner 12 V Batterie ebenfalls die Minusleitung an diese Masseschiene anbringen und die Minusleitungen der neuen 12 V Verbaucher. So wie ich das bisher lese funktioniert das. Ist das so? Sonst mach ich eben eine 2. Masseschiene für den 12 V Stromkreis.

Gruß
Roland

Wo geht den jetzt die Minusleitung deiner 12V Batterie hin wenn du noch keine Masseschiene hattest und alles auf die Batterie direkt geht sollte es kein Problem sein.

Wie du schreibst ist die 12 V nicht wie ganz oben von mir angenommen aus dem 24 NEtz entnommen sondern eine Seperate Batterie.

Einfach mal mit einem Spannungsmesser die Spannung zwischen den beiden Minuspolen der Batterien (also dem Minuspol der 12V Batterie und dem Minuspol der 24V Bank oder deren Masseschiene) messen.

Ist dies 0V kannst du es Bedenkenlos auf klemmen.

[seaspray]

Hallo Volker
hatte bisher nur (am Innenfahrstand eine 12V Steckdose. Da hatte ich einfach von der Batterie die + und - Leitung hingelegt. Zum Aussensteuerstand ging auch direkt von der 12 V Batterie die Leitung dort hin. Aber nun wird es etwas mehr und daher meine Frage mit der gemeinsamen Masseschiene.

Gruß
Roland

[Axel_G]

Zitat von seaspray

nochmals zum Verständnis bin eben nicht so der große Elektriker. Von meiner 24 V Batteriebank geht die Minusleitung an die Masseschiene sowie die Minusleitungen der ganzen 24 V Verbraucher. Nun will ich von meiner 12 V Batterie ebenfalls die Minusleitung an diese Masseschiene anbringen und die Minusleitungen der neuen 12 V Verbaucher. So wie ich das bisher lese funktioniert das. Ist das so? Sonst mach ich eben eine 2. Masseschiene für den 12 V Stromkreis.

Gruß
Roland

Die kannst Du zusammenklemmen.

Gruss
Axel

[ManfredBochum]

Hallo Roland

Beschreibe doch bitte wie deine 12V Batterie bisher ins System eingebunden ist.

Steht die alleine im Boot und hat sonst keine Verbindung zur Elektrik und zum Laden nimmst du sie mit nach Hause?

Wird sie von einer Lima geladen welche am gleichen Antriebsmotor hängt wie deine 24V Lima?
Falls von der Lima geladen, hat diese potentialfreie Anschlüsse oder galvanisch auf Motorblock geklemmt?

Usw.

Vorher kann man das nicht sicher beantworten.

Gruß Mani

[billi]

Zitat von ManfredBochum

Hallo Roland

Beschreibe doch bitte wie deine 12V Batterie bisher ins System eingebunden ist.

Steht die alleine im Boot und hat sonst keine Verbindung zur Elektrik und zum Laden nimmst du sie mit nach Hause?

Wird sie von einer Lima geladen welche am gleichen Antriebsmotor hängt wie deine 24V Lima?

Usw.
Vorher kann man das nicht sicher beantworten.

Gruß Mani

hat er doch beschrieben....

[ManfredBochum]

Zitat von seaspray

Hallo Volker
hatte bisher nur (am Innenfahrstand eine 12V Steckdose. Da hatte ich einfach von der Batterie die + und - Leitung hingelegt. Zum Aussensteuerstand ging auch direkt von der 12 V Batterie die Leitung dort hin. Aber nun wird es etwas mehr und daher meine Frage mit der gemeinsamen Masseschiene.

Gruß
Roland

Billi

Kannst du hellsehen

Er schreibt doch nur wie er Spannung abnimmt und sonst nichts.
Sollte Dir als Elektroniker aber sofort auffallen.

Gruß Mani

[billi]

Zitat von seaspray

Hier will ich mal hoffentlich etwas Klarheit in mein Bordnetz bringen.

Es geht um die Verbraucherbatterien. Wie bei den alten Holländern meisten üblich habe ich eine 24 V Anlage. Motor liefert auch 24 V an die Verbraucherbatteriebank (2x 12V 160 Ah). An der 24 Volt Verbraucherbank ist die Bordbeleuchtung, Bordinstrumente, Bilgenpumpe, Hupe, Scheibenwischer und der Kühlschrank dran. Diese 24 Anlage speist im Ruhestand (wenn gerade nicht über Landstrom die Batterien mit den Ladegräten geladen werden) laufend über einen Spannungswandler die 12 V Batterie (gleiche Größe). Wie heute üblich sind die meisten Geräte 12 Volt (Plotter, VHF, Radio, Fernseher usw.) Von der 12 V Batterie geht bisher eine Leitung an den Innensteuerstand zu einem 12 V Stecker sowie an den Aussensteuerstand wo div. 12V Verbraucher (wie beschrieben dran hängen, keine 24V Verbraucher).


So und nun möchte ich gerne ein neues Radio am Innenfahrstand mit einer kleinen Verteilung einbauen für Radio, VHF, und 12 V Steckdose. Ich habe eine große Masseschiene am Innenfahrstand und daher die Frage kann ich an diese auch die Masse der 12 Verteilung (Innenfahrstand und evtl. für der Aussenfahrstand) dranmachen.


Ich hoffe ich habe das verständlich geschildert.

Vielen Dank nochmal für des rege Interesse an meiner Frage.


Gruß
Roland

Zitat von ManfredBochum

Billi

Kannst du hellsehen

Er schreibt doch nur wie er Spannung abnimmt und sonst nichts.
Sollte Dir als Elektroniker aber sofort auffallen.

Gruß Mani

Hellsehen kann ich nicht... aber lesen...

[baffe]

Lösungsvorschlag damit die Sache rund wird:

Ist das ein Stahlboot?

Sind die Minusleitungen beider Bordanlagen (12 V und 24V) an Masse gelegt?

Wennst beide Fragen mit "ja" beantworten kannst montierst Dir eine Masseschiene dort wo Du sie am liebsten haben willst und verbindest sie mit dem Rumpf.

Die Verbindung Rumpf<=>Schiene bemisst Du für die Summe der in beiden Anlagen über diese Masseschiene fließenden Ströme.

Wennst die Fragen oben nicht beide mit "ja" beantworten kannst gucken wir mal weiter.

[seaspray]

Zitat von baffe

Lösungsvorschlag damit die Sache rund wird:

Ist das ein Stahlboot?

Sind die Minusleitungen beider Bordanlagen (12 V und 24V) an Masse gelegt?

Wennst beide Fragen mit "ja" beantworten kannst montierst Dir eine Masseschiene dort wo Du sie am liebsten haben willst und verbindest sie mit dem Rumpf.

Die Verbindung Rumpf<=>Schiene bemisst Du für die Summe der in beiden Anlagen über diese Masseschiene fließenden Ströme.

Wennst die Fragen oben nicht beide mit "ja" beantworten kannst gucken wir mal weiter.

Stahlboot ja, die Minusleitungen der Bordanlage mit 24 V sicher, die der 12V Batterie muss ich schauen (allerdings erst im Frühjahr). Hab leider kein Foto von den Batteriebänken.
Ich glaube ich mache für die 12 V Batterie eine eigene Masseverbindung auf dann passt es sicher.

Gruß
Roland

[Lombardini]

@.....Ich glaube ich mache für die 12 V Batterie eine eigene Masseverbindung auf dann passt es sicher

Und genau das würde ich nicht machen !

Eine gemeinsame Masse mit Verbindung zum Stahlrumpf, an die auch der Schutzleiter der Landstromversorgung gehört, ist eine Grundvoraussetzung für langjährige Funktion.

[tritonnavi]

@bili:

Einfach mal mit einem Spannungsmesser die Spannung zwischen den beiden Minuspolen der Batterien (also dem Minuspol der 12V Batterie und dem Minuspol der 24V Bank oder deren Masseschiene) messen.

Ist dies 0V kannst du es Bedenkenlos auf klemmen.

und wenn die galvanisch durch den Spannungswandler getrennt sind, kannst du gerne 0V messen und trotzdem kann der TE die Masseschiene dann nicht benutzen....

In dem Fall wäre es günstiger, was ich vorher vorgeschlagen hatte:

Vom Plus der 12V-Dose an die vorhandene masseschiene die Spannung messen

oder

zwischen Minus der 12V-Dose und und der Masseschiene den Durchgang messen.

Da der TE offensichtlich nicht weiß, wie sein Boot diesbezüglich aufgebaut ist und auch nicht nachmessen kann oder will, ist es sicherlich die beste Lösung, wenn er für die 12V einen eigenen Masseverteiler zu benutzt.

[ManfredBochum]

Da der TE die 12V Batterie über einen Spannungswandler lädt kann man die Frage nicht mit ja oder nein beantworten.
Wir wissen nicht wie das Gerät intern aufgebaut ist.
Bei vielen Geräten darf Minus Eingang nicht mit Minus Ausgang verbunden werden da es sonst knallt.

Gruß Mani

[baffe]

Um das mit der gemeinsamen Masse sinnig und gefahrlos durchzuführen ist m.E. ein geführtes Vorgehen in mehreren Schritten zur Ermittlung des Istzustandes nötig.

Wobei dabei durchaus wie schon geschrieben als Endergebnis stehen kann daß es mit der vorhandenen Konfiguration nicht funktioniert.

Ebenso wie rauskommen kann, daß die beiden Stromkreise schon immer verbunden waren.

In Einem Stahlboot möchte ich jedenfalls keine zwei getrennten Stromkreise haben. Das Risiko daß durch eine Störung (z.B. an einer Durchführung durch ein Schott eingeklemmte Leitung) ein Stromkreis auf Massepotential kommt der da nicht sein darf wäre mir zu groß.

Selbst wenn beim System mit Minus an Masse ein Pluspol an Masse gerät ist das bei vorschriftsmäßig dimensioniertem Überstromschutzorgan (Sicherung, Schutzschalter) kein großes Malheur.

[seaspray]

@tritonnavi:
Da der TE offensichtlich nicht weiß, wie sein Boot diesbezüglich aufgebaut ist und auch nicht nachmessen kann oder will,

würde schon gerne wollen aber dazu extra 1.500 km fahren (hin und zurück). Muss daher bis zur allgemeinen Frühjahrsüberholung warten.
Bisher habe ich am Aussensteuerstand einige 12 V Geräte schon seit Jahren am laufen ohne Probleme und die werden direkt mit + und - von der 12V Batterie gespeist.
Als Minielektriker werde ich wohl das Thema meinem Elektriker in der Bootswerft übertragen. Riskieren will ich da nichts. Ist wohl doch nicht ganz so einfach.

Viele Grüße vom Bodensee und ab Frühjahr wieder öfter am Werlsee
Roland

[Lombardini]

......und immer wieder lockt das Weib, oder was ?
Die Masse (-) von der 24 V und 12 V Schiene und der Schutzleiter der 230V Versorgung sowie eine Rumpf/Antriebsstrang Verbindung gehören zusammen, da beißt nun mal keine Maus den Faden ab. .....zig tausende Schiffe die Jahrzehnte unterwegs sind, beweißen das.

[tritonnavi]

Falls das Minus des 24V-Eingangs am Wandler galvanisch nicht mit dem Minus des 12V-Ausgangs verbunden sein sollte und auch laut BA nicht dafür vorgesehen sein sollte (was zuerst mal eindeutig geklärt werden muss), darf das Minus des 12V Ausgangs nicht mit dem 24V-Minus verbunden werden und es darf dann auch nicht über den Umweg des Schutzleiters mit ihm verbunden werden.

Ansonsten ist sowieso alles klar, denn dann ist das 12V-Minus letztendlich schon mit der 24V-Massschiene und damit i.d.R. auch mit dem SL verbunden.

[ManfredBochum]

Danke fürs wiederholen.
Auf dem Handy schreib ich nur immer in Kurzform.

Gruß Mani

[tritonnavi]

Zitat von ManfredBochum

Danke fürs wiederholen.

ebenfalls...

[GüntherB]

Hallo Zusammen,

wenn ich diese Beiträge über Elektrik (Elektronik) Anfragen so lese und in mir wirken lasse, dann wundere ich mich immer wieder, wie kompliziert Elektrotechnik sein kann - sein muss.
Ich kann einem Elektrotechnik-Laien nur empfehlen, keine Anfrage hier zu posten, weil hinterher die Verwirrung durch die komplexe Darstellung der Antworten um ein vielfaches größer ist als vorher. Vielfach gehen die Antworten am eigentlichen Problem vorbei.

Alleine die Anzahl der Antworten auf ein elektrisches Problem zeigt mir recht deutlich, dass unter den Boatern die berufenen Elektrospezialisten (Elektronikspezialisten) überproportional stark vertreten sind.

[tritonnavi]

Verwirrung und nachfolgend, zwangläufig eigentlich überflüssige Beiträge hat nur die wenig praxisorientierte Zeichnung gestifftet und die Tatsache, dass der TE die Verhältnisse auf seinem Boot nicht genau kennt und nicht zeitnah prüfen kann.

Von daher würde ich erstmal grundsätzlich von einer Anfrage abraten, wenn man den Istzustand, aus welchen Gründen auch immer, nicht schildern kann.

Wer in der Lage ist, einen Ist-Zustand und das was er ändern will, präzise zu schildern. bekommt i.d.R. auch eine verwertbare Antwort. Etwas Schund ist, wie in allen Foren, immer dabei.

Wer nicht mal den Ist-Zustand präzise schildern kann, sollte, zumindest beim Thema Elektrik, sich grundsätzlich lieber an einen Fachmann vor Ort wenden.

[T-Technik]

Zitat von GüntherB

Hallo Zusammen,
..... . . . . .. .

Alleine die Anzahl der Antworten auf ........ ... . . .. . .

Hallo alle hier zusammen .

Hallo Günther,

ich bin auch äußerst überrascht, dass es nun bereits 3 Seiten für so eine
einfache, klare Frage gibt .

Roland hat doch in #17 recht gut seine Anlage beschrieben, besonders als Laie .
Erst ab hier war doch nur eine gezielte Antwort ( Lösung ) möglich .

Als Fachmann frage ich immer ein paar Dinge nach
und mit vielleicht 4-6 Beiträgen ist der Fall eindeutig geklärt .

Ich finde, immer alles erst richtig lesen und nur wer auch wirklich vom Fach
ist sollte antworten .
Oder auch gerne Laien, Halbwissende mal was nachfragen .


Grüße : TOMMI