CWM auf Bootsschein - wie weit darf man damit von der Küste wegß

[carandi27]

Zitat von Segelmatt

Nochmal: wo steht das?

Grüße

Matthias.

An der von mir beschriebenen Stelle steht: „Der Sportseeschifferschein ist ein amtlicher empfohlener Schein...“ und das gleiche steht beim SHS.

[carandi27]

Zitat von Totti-Amun

Sorry, der Vergleich hinkt und ist nicht zutreffend und auch mit 0,2 Promille beim Bootsfahren ist man u.U. entsprechend dran.

Gruß

Totti

Okay. Neuer Vergleich aus dem Straßenverkehr: Auf Autobahnen ist Tempo 130 offiziell empfohlen als s. g. Richtgeschwindigkeit. Es ist erlaubt schneller zu fahren. Kommt es zu einem Unfall, wird man aber unter Umständen stärker zur Haftung herangezogen.

Jetzt kann man natürlich sagen, das einem das alles egal ist, solange die Versicherung zahlt. Aber strafrechtlich hilft nun leider keine Versicherung.

[schwinge]

Zitat von carandi27

....
Es geht aber am Ende um die Frage, ob die Befähigung für das jeweilige Fahrtgebiet vorhanden war.

Bei der Frage ob (Grob-) Fahrlässig spielt unter Umständen die vorhandene Erfahrung eine Rolle. Da kann ein freiwilliger weiterführender Schein ein Indiz für vorhandene Erfahrung/Übung sein. Mehr aber auch nicht.

In BSU-Berichten geht es nie um die Schuldfrage im juristischen Sinne an sich - es geht darum künftige Unfälle zu verhindern - also die Ursache des Unglückes heraus zu finden. Und darum geht der Bericht auch auf die Erfahrung des Schiffsführers und der Crew ein. Schade, dass reine Sportboot-Unfälle nur noch seltenst untersucht werden, man kann soviel aus den Berichten lernen.

bis denne, Rainer

[Der_Stefan]

Zitat von carandi27

Es geht ja auch um die SY KELBO. Der Bericht hängt aber als Anlage am Bericht der SEPCIAL ONE dran.

Der Unfall war in Spanien. Spanien hat (wie u.a. Griechenland) die Resolution Nr. 40 ECE NICHT angewendet.

Wenn dann Spanien entscheidet, dass der SBF See nur zum Segeln in Nähe der Küste ausreicht, dann ist das so. Spanien könnte auch entscheiden, dass der SSS nicht ausreicht um in einem Hafenbecken Kringel zu fahren.

Aber trotzdem werde ich in Deutschland niemals Probleme vor Gericht oder mit der Versicherung bekommen. In anderen Ländern - die den SBF nicht anerkennen - mag das anders sein, da muss ich mich halt vor einer Reise informieren.

[schwinge]

Zitat von Segelmatt

Nochmal: wo steht das?

Grüße

Matthias.

SKS, SSS und SHS sind amtliche Scheine, vorgeschrieben für gewerbliche geführte Yachten und für Traditionsschiffe.

https://www.gesetze-im-internet.de/s...020610992.html

Wenn den Schein also ein "gemeiner Sportbootskipper" in der Tasche hat, dann hat er den freiwillig gemacht. So denke ich, ist das verkürzt ausgedrückt in den schwammigen Mitteilungen von Schulen etc. gemeint.

Gruß, Rainer

[Segelmatt]

Zitat von carandi27

An der von mir beschriebenen Stelle steht: „Der Sportseeschifferschein ist ein amtlicher empfohlener Schein...“ und das gleiche steht beim SHS.

Na dann zeige sie Stelle doch endlich mal. Einfach "bei ELWIS" reicht da nicht.

Grüße

Matthias.

[carandi27]

Zitat von Segelmatt

Na dann zeige sie Stelle doch endlich mal. Einfach "bei ELWIS" reicht da nicht.

Grüße

Matthias.

https://www.elwis.de/DE/Sportschifff...eine-node.html

[Der_Stefan]

Das ist doch alles unstrittig. Der SBF ist der einzige vorgeschriebene Führerschein. Alle weiterführenden sind nur "empfohlen", jedoch nicht vorgeschrieben.

[ulf_l]

Hallo

Das "gewebsmäßig" ignorierst Du aber schon recht standhaft

Gruß Ulf

[nene]

Danke Carandi27,

Bei "Gewerblich" kann man schön lesen.
"Privat" braucht man die eben nicht.

[carandi27]

Ich habe doch nie behauptet, dass diese Scheine vorgeschrieben sind. Das ist doch völlig unstrittig. Mir ist schon klar, dass diese Scheine nicht vorgeschrieben sind.

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es die Besonderheit einer amtlichen Empfehlung gibt, vielleicht noch am ehesten vergleichbar mit der Richtgeschwindigkeit auf Autobahnen und das ganze dann eine gewisse Relevanz haben kann, wenn etwas passiert.

Nicht mehr und nicht weniger.

Viele Grüße
Andreas

[schwinge]

Zitat von carandi27

....dass es die Besonderheit einer amtlichen Empfehlung gibt, vielleicht noch am ehesten vergleichbar mit der Richtgeschwindigkeit auf Autobahnen und das ganze dann eine gewisse Relevanz haben kann, wenn etwas passiert....

Die empfohlene Richtgeschwindigkeit steht aber in einer VO. In der SportseeschifferscheinVO steht nichts von "amtlich empfohlen". Ist aber letztlich Korintenk....... die kein Mensch wirklich braucht, zumal jeder, der etwas weiter die Nase in Salzwasser steckt zumindest das Wissen des SKS haben sollte (egal ob Schein oder nicht).

Bis denne, Rainer

[Totti-Amun]

Zitat von carandi27

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es die Besonderheit einer amtlichen Empfehlung gibt, vielleicht noch am ehesten vergleichbar mit der Richtgeschwindigkeit auf Autobahnen und das ganze dann eine gewisse Relevanz haben kann, wenn etwas passiert.

Diese Relevanz behauptest du aber nur, es gibt rein gar keinen Beleg dafür.
Denn das wäre absolut unsinnig.

Gruß

Totti

[schwinge]

Naja - für ELWIS zeichnet der WSV verantwortlich. Also irgendwie zwar nicht per Gesetz/VO - aber doch "amtlich".

[schimi]

Zitat von carandi27

Interessant ist in diesem Zusammenhang vielleicht auch der Untersuchungsbericht zu einem Unfall der deutschen Segelyacht KELBO, zu finden bei www.bsu-Bund.de. Als Anlage zum Bericht des Unfalls der SY SPECIAL ONE. Auf Seite 78, Ziffer 7.1.

Dort wird zu Ursachen des Unfalls (mit Todesfolge) festgestellt, dass die Besatzung nicht die erforderliche Qualifikation und Erfahrung verfügte. Der Schiffsführer hatte den SBF See.

Auf der Seite sind so viele Berichte. Ich finde den von dir zitierten nicht. Könnest du mal einen direkt Link einsetzen?

[Totti-Amun]

Meint er den MoB-Fall aus 2012?

https://www.bsu-bund.de/SiteGlobals/...x=0&submit.y=0

[carandi27]

Ja, den meint er.


https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...ht_143_11.html

Es geht um die Anlage, nicht um den Vorfall vor Fehmarn.

Viele Grüße
Andreas

[Totti-Amun]

Zitat von carandi27

Ja, den meint er.


https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/p...ht_143_11.html

Es geht um die Anlage, nicht um den Vorfall vor Fehmarn.

Viele Grüße
Andreas

Also den Fall vor Mallorca, wo 4 Mann durch Krängung über Bord gingen?
Alle ohne Schwimmweste bei Böen 6-7 Bft?

[schimi]

Letztlich sind wir uns doch wohl einig, das der SBF-See keine geeignete Grundlage für ausgedehnte Seereisen ist. Einen höheren Schein zu machen bringt erweitertes theoretisches Wissen und wenn man keine große praktische Erfahrungen hat, trägt ein Meilentörn sicher dazu bei, das theoretische Wissen zu vertiefen.

[Sayang]

Grundsaetzlich hat Andreas (carandi27) recht.

Wenn nichts passiert, ist alles in Ordnung.
Im Falle eines Unfalls kann nicht ausreichende Erfahrung ein Problem sein.
Versicherungen, Seeaemter und Gerichte koennen die ausreichende Befaehigung fuer das Revier verneinen (DMYV), wenn diese ursaechlich fuer den Unfall ist.
Ein hoeherwertiger Fuehrerschein kann nicht velangt werden.
Ausreichende Erfahrung kann auch auf anderem Wege (z.B. Logbuchauszuege) nachgewiesen werden.
Bei einem entsprechenden (freiwilligen) Schein geht man allerdings bereits von entsprechender Erfahrung und Qualifikation aus (BSU).

Eine andere Frage ist die Relevanz in der Praxis.

[schwinge]

Zitat von Totti-Amun

Also den Fall vor Mallorca, wo 4 Mann durch Krängung über Bord gingen?
Alle ohne Schwimmweste bei Böen 6-7 Bft?

Dann muss aber auch gesagt werden, dass das keine BSU-Bericht ist, sondern eine Übersetzung eines spanischen Berichtes.... Und wenn die den SBF-See nicht außerhalb der Küstennähe anerkennen dann steht das eben in deren Bericht so.

Bis denne, Rainer

[hermann.l]

Zitat von carandi27

https://www.elwis.de/DE/Sportschifff...eine-node.html

Im vollständigen Text steht eindeutig :
.......ist vorgeschrieben bei gewerbsmäßiger Nutzung .......

Dieser ganze Strang ist von der Eingangsfrage in #1 inzwischen weit entfernt.
Immerhin weiß der TE inzwischen , dass er mit CWM nicht gewerbsmäßig fahren darf .
Ansonsten überall , außer Nordkorea und noch paar Exoten , u.u. Bayern .

[nene]

Hermann,
ist doch wie in fast jedem Tröt hier.

Einer stellt ne Frage und dann kommt das Kluggescheißer.
Hier hat der Fragesteller wenigstens nich Glück gehabt und hat noch Antwort bekommen bevor es los ging.

Isz halt wieder Arbeit für die Mods das aufzuräumen.

[Totti-Amun]

Zitat von nene

Hermann,
ist doch wie in fast jedem Tröt hier.

Einer stellt ne Frage und dann kommt das Kluggescheißer.
Hier hat der Fragesteller wenigstens nich Glück gehabt und hat noch Antwort bekommen bevor es los ging.

Isz halt wieder Arbeit für die Mods das aufzuräumen.

Ja nun, aber die Klugscheisserei ist gehaltvoller als dein Beitrag.
Bisher gab es absolut keinen Bedarf zum Löschen, das hast du nun leider geändert.

[Der_Stefan]

Zitat von hermann.l

Ansonsten überall , außer Nordkorea und noch paar Exoten , u.u. Bayern .

Und scheinbar auch nicht in Spanien ausserhalb der Küstensichtweite.