Osmose Angst

[fignon83]

Ich habe die jetzt auch!
Bei meinem Alu-Boot hatte ich auch Abplatzer des AF bis auf die Grundierung. International tippt auf zu schnellen Lösungsmittelaustrocknung durch den Wind und deshalb fehlte es an Haftung zwischen den Trilux-Schichten (obwohl ich die Verarbeitungs-Zeitfenster sklavisch eingehalten habe, selber schuld). Aber ich glaube jetzt, dass ich auch Osmose habe! Die Phobie auf jeden Fall. Die von International haben einfach keine Ahnung.
Das sieht bei mir genau so wie beim Saint-ex aus.

[fignon83]

Oha, ich hätte nicht gedacht, dass ich das als Ironie kennzeichnen sollte Eigentlich wollte ich Saint-ex Mut machen, dass es gar nicht so schlimm kommen muss, wenn selbst mein Aluboot ähnliche Anzeichen aufweist.
¿Entiendes ahora?

[sporty]

Hi
Zu #21
Wird sich , wie eigentlich zu 99% aller befürchteten "Osmose"-Fälle um Unverträglichkeiten oder Überalterungen bestehender Antifouling-Schichten handeln .
So wie es bei unserem damaligen Euro-Kruizer vor mehr als 25 J. auch war.
Die sog. " Osmose-Sanierung" ,sehr gründlich ausgeführt hat sich über mehr als 1/2 Jahr inkl. mehrfacher Frischwasserspülungen nach Abtragen des Gelcoat, mit anschließend mehrfach Epoxy-Beschichtung hingezogen, hat sich aber trotzdem gelohnt.
War zu der Zeit mit 3.500 Gulden auch noch bezahlbar.
Das Boot fährt immer noch im nahezu gleichen Zustand wie vor 25 Jahren wie wir vor 2 Jahren in Lemmer sehen konnten.
Grüße
Jürgen

[Saint-Ex]

Zitat von mischka

... Wenn du interessiert bist, kann ich dir mein Greisinger Feutemessgerät ausleihen, um mal den Rumpf genau nach Feuchte zu überprüfen, wohne auch in MOL. Micha

Danke Micha für das tolle Angebot! Aber genau der Steg-Nachbar, der mich auf die Bläschen hingewiesen hat, hat ein zerstörungsfreies Ultraschall-Feuchtemessgerät, das er mir ausleihen wird, sobald wir das alte Antifouling runter haben. Ansonsten hätte ich sehr gerne das Angebot angenommen. Ist aber einfach nicht nötig. Nochmals herzlichen Dank!
Ansonsten bin auch ich mir überhaupt nicht sicher, ob das tatsächlich Osmose ist. Immerhin haben wir aber einige Bläschen mal durch leichtes Reindrücken aufgeplatzt und die Flüssigkeit roch schon etwas streng. Ob es jetzt wirklich wie Essig roch? Sicher bin ich mir nicht. Das ändert aber nichts an meiner Absicht, dass insgesamt jetzt schon weiträumig hässlich abgeplatzte Unterwasserschiff komplett bis aufs Gelcoat runter zu schleifen, das Gelcoat dabei aber nicht abzutragen, sondern nur fein anzuschleifen und dann genau zu untersuchen. Genau wie ihr empfohlen habt. Und ja, bereits explodierte Bläschen wird man nach ein paar Tagen im Trockenen nicht mehr direkt erkennen. Aber noch geschlossene oder sich erst unter dem Gelcoat langsam bildende Flüssigkeitsansammlungen wird man wahrscheinlich mit dem Feuchtemessgerät, und eventuell auch mit der Ultraschalllampe, entdecken können. So jedenfalls meine Erwartung. Habe sowas bisher nie gemacht, bin gerade dabei, mich mit zahlreichen Youtube Filmchen mit dem Thema vertraut zu machen. Demnach scheint das A&O ja zu sein, Feuchtigkeit hinter dem Gelcoat zu entdecken. Ob das jetzt großflächig ist oder nur an einigen Stellen, kann ich natürlich noch gar nicht sagen. Und dann muss die Feuchtigkeit da irgendwie raus. Wir werden also das Schiff rund um mit einer Plane abkleben und nach unten verspannen, damit unter dem Schiff so etwas wie ein Zelt entsteht (ein trockener Hallenstellplatz steht mir am Hafen weit und breit nicht zur Verfügung). Heizlüfter und Adsorptionstrockner sollten dann dafür sorgen, dass das Schiff dort austrocknet, wo wir Feuchtigkeit entdeckt haben und entsprechend Material abgetragen haben. Wenn das Schiff tatsächlich großflächig Feuchtigkeit im Laminat haben sollte, muss das Gelcoat großflächig abgetragen und nachlaminiert werden. Gott bewahre. Wenn es nur an einigen Bereichen begrenzt ist, dann werden wir nur dort öffnen. Am Ende sollte der Epoxy Primer dafür sorgen, dass keine neue Feuchtigkeit nach innen dringen kann. Und selbst wenn wir am Ende tatsächlich das eine oder andere kleine Mini-Bläschen übersehen hätten, könnte es sich nicht mehr vergrößern, weil durch den Epoxy-Primer eine sichere Wassersperre aufgetragen würde. Scheint mir zumindest von der Theorie her plausibel. Wie es ausgeht? Kann ich natürlich noch nicht abschätzen. Und ja, ich stelle mich schon darauf ein, dass das nicht in drei Tagen erledigt sein wird. Rechne ehr in sechs, acht, zehn, zwölf Wochen. Je nach Schadensbild nach dem Feinschliff des Gelcoats. Im schlimmsten Fall wäre auch der Stern von Berlin für uns perdue. Aber: die Hoffnung stirbt zuletzt! Danke für die rege Anteilnahme! Ich werde weiter hier berichten.
LG, Saint-Ex

[Saint-Ex]

Bis zum Epoxyprimer habe ich mittlerweile immerhin eine erste Idee des Gefechts. Was mich jetzt noch stark umtreibt, ist die Frage, mit was ich dann aufbauen möchte. Cuppercoat habe ich zunächst mal verworfen, weil man sich da dauerhaft auf ein System festlegen muss. Bleibt die Frage Hart-Antifouling, z.B Ultra 300, oder doch das silikonhaltige Silic One ohne Biozide. Scheint ja anscheinend auch gut zu funktionieren, sogar über mehrere Saisons hinweg. Aber hier muss ich noch weiter recherchieren, bevor ich eine Entscheidung treffe. Außerdem steht das jetzt noch gar nicht an. Aber vielleicht hat ja hier im Forum jemand von Euch schon Erfahrung mit Silic One und mag etwas dazu schreiben....

[TeamM]

Moin, ich denke eine gute Durchlüftung wird unter Plane mehr bringen, als Heizlüfter und Trockner.
Bedarfsweise könnte man Stellen mit einem Fön, bitte keine Heißluftpistole, trocknen. So entfernt man Reste durch "normale" Luftfeuchtigkeit. Auch auf kondensierende Luftfeuchtigkeit achten, kaltes Boot in wärmerer Luft lässt Feuchtigkeit kondensieren: sprich ist feucht an der Oberfläche. Ggf. Auch unmerklich.

[ChrisHH]

Zitat von Saint-Ex

Danke Micha für das tolle Angebot! Aber genau der Steg-Nachbar, der mich auf die Bläschen hingewiesen hat, hat ein zerstörungsfreies Ultraschall-Feuchtemessgerät, das er mir ausleihen wird, sobald wir das alte Antifouling runter haben. Ansonsten hätte ich sehr gerne das Angebot angenommen. Ist aber einfach nicht nötig. Nochmals herzlichen Dank!
Ansonsten bin auch ich mir überhaupt nicht sicher, ob das tatsächlich Osmose ist. Immerhin haben wir aber einige Bläschen mal durch leichtes Reindrücken aufgeplatzt und die Flüssigkeit roch schon etwas streng. Ob es jetzt wirklich wie Essig roch? Sicher bin ich mir nicht. Das ändert aber nichts an meiner Absicht, dass insgesamt jetzt schon weiträumig hässlich abgeplatzte Unterwasserschiff komplett bis aufs Gelcoat runter zu schleifen, das Gelcoat dabei aber nicht abzutragen, sondern nur fein anzuschleifen und dann genau zu untersuchen. Genau wie ihr empfohlen habt. Und ja, bereits explodierte Bläschen wird man nach ein paar Tagen im Trockenen nicht mehr direkt erkennen. Aber noch geschlossene oder sich erst unter dem Gelcoat langsam bildende Flüssigkeitsansammlungen wird man wahrscheinlich mit dem Feuchtemessgerät, und eventuell auch mit der Ultraschalllampe, entdecken können. So jedenfalls meine Erwartung. Habe sowas bisher nie gemacht, bin gerade dabei, mich mit zahlreichen Youtube Filmchen mit dem Thema vertraut zu machen. Demnach scheint das A&O ja zu sein, Feuchtigkeit hinter dem Gelcoat zu entdecken. Ob das jetzt großflächig ist oder nur an einigen Stellen, kann ich natürlich noch gar nicht sagen. Und dann muss die Feuchtigkeit da irgendwie raus. Wir werden also das Schiff rund um mit einer Plane abkleben und nach unten verspannen, damit unter dem Schiff so etwas wie ein Zelt entsteht (ein trockener Hallenstellplatz steht mir am Hafen weit und breit nicht zur Verfügung). Heizlüfter und Adsorptionstrockner sollten dann dafür sorgen, dass das Schiff dort austrocknet, wo wir Feuchtigkeit entdeckt haben und entsprechend Material abgetragen haben. Wenn das Schiff tatsächlich großflächig Feuchtigkeit im Laminat haben sollte, muss das Gelcoat großflächig abgetragen und nachlaminiert werden. Gott bewahre. Wenn es nur an einigen Bereichen begrenzt ist, dann werden wir nur dort öffnen. Am Ende sollte der Epoxy Primer dafür sorgen, dass keine neue Feuchtigkeit nach innen dringen kann. Und selbst wenn wir am Ende tatsächlich das eine oder andere kleine Mini-Bläschen übersehen hätten, könnte es sich nicht mehr vergrößern, weil durch den Epoxy-Primer eine sichere Wassersperre aufgetragen würde. Scheint mir zumindest von der Theorie her plausibel. Wie es ausgeht? Kann ich natürlich noch nicht abschätzen. Und ja, ich stelle mich schon darauf ein, dass das nicht in drei Tagen erledigt sein wird. Rechne ehr in sechs, acht, zehn, zwölf Wochen. Je nach Schadensbild nach dem Feinschliff des Gelcoats. Im schlimmsten Fall wäre auch der Stern von Berlin für uns perdue. Aber: die Hoffnung stirbt zuletzt! Danke für die rege Anteilnahme! Ich werde weiter hier berichten.
LG, Saint-Ex

Die Feuchte des Laminats zu messen bringt Dir leider nichts. Vorausgesetzt es gelingt Dir überhaupt eine Messung des Laminats und nicht der Oberfläche zu machen, was ich bezweifle, sagt der Grad der Feuchte die Du gemessen hast nichts aus. Du hast keinen Referenzwert der für Dein Boot "trocken" oder "feucht" wäre. Es gibt keinen allgemeingültigen Wert.

Bis zum Gelcoat schleifen und das Schleifbild anschauen macht den meisten Sinn. Hast Du allerdings an einer Stelle Blasen, bzw. aufgeplatzte Blasen, hast Du sie überall. Du siehst vielleicht 25% von dem was Dein Boot an Blasen wirklich hat.

Siehst Du also eindeutige Spuren, kannst Du das Gelcoat besser komplett vom Unterwasserschiff entfernen, eine Schutzfunktion hat es dann eh nicht mehr. Das Laminat trocknet ohne Gelcoat wesentlich besser und schneller ab. Es sollte übrigens von außen und von innen trocknen, daher alle Luken auf und Durchzug! Einige Wochen oder besser noch Monate über den Sommer solltest Du schon rechnen dafür. Ich fürchte Heizlüfter und Trockner werden den Prozess nicht beschleunigen, eine Plane dürfte kontraproduktiv sein. Was den Prozess beschleunigt ist regelmässiges abwischen des Laminats mit Aceton, 1 - 2 x wöchentlich.

Ein Epoxid Primer und ein Dichkschicht Epoxid sind nicht das gleiche Produkt, auch wenn der Name das vermuten lässt. Für eine neue Beschichtung des Laminats solltest Du ein Dickschicht Epoxid wie Relest Stetecol oder Relest Multicoat verwenden. Einen Primer halte ich für ungeeignet für diesen Zweck.

Wenn Dein Rumpf nicht weich ist, kannst Du auf das überlaminieren verzichten. Das was Du beim entfernen des Gelcoats an Schichtdicke vom Laminat abträgst ist so gering, dass Du es durch die 2 Schichten Dickschicht Epoxid schon wieder ausgeglichen hast. Laminieren würde ich nur, wenn der Rumpf erkennbar weich ist.

[Oldskipper]

Mir hat so ein Feuchtemessgerät mal prima geholfen, um den Schaden eingrenzen zu können. Durch Anfahrschäden war das Gelcoat im Bugbereich beschädigt und es gab einen lokal begrenzten Osmoseschaden im Anfangsstadium. Durch Vergleichsmessungen mit intakten Bereichen konnte ich den Schadensbereich genau ermitteln, ohne das Boot komplett blank zu machen. Ich habe dann noch an einem unsachgemäß erstellten Durchbruch eine weitere Stelle gefunden.
Der Schaden war überschaubar und schnell beseitigt.
Allerdings muss man aufpassen. Ich konnte durch den Rumpf die Lage der Wassertanks messen. Das Ergebnis ist mit Vorsicht zu genießen.
An den beschädigten Stellen habe ich das Gelcoat mit einer Fächerscheibe komplett runtergeholt und auch gleich alle Grübchen mit ausgeschliffen, bis nur noch gesundes GFK zu sehen war. Zum Glück gab es keine tiefen Löcher. Ich habe dann mit Spachtel die Schleifdellen wieder geglättet und mit ganz normalem Epoxi mehrere Anstriche aufgebracht. Auf Gelcoat habe ich verzichtet. Die letzten zwei Epoxischichten habe ich eingefärbt. Dann ein paar Lagen Primocon drauf und Antifouling. Insgesamt waren das vielleicht 3m². Das war ruck zuck erledigt. Seit dem herrscht Ruhe und die Feuchtigkeitsmessungen sind wieder unauffällig. Auch optisch ist das 1a. Man sieht nichts, was unter Wasser eigentlich auch egal wäre.

[Oldskipper]

Noch ein Tipp:
Wenn man von innen ran kommt, kann man eine starke Lampe benutzen und das Laminat durchleuchten. Man sieht dann sehr schön die Stellen wo es Probleme gibt. Sobald es dunkel ist hat man quasi auf der Außenhaut ein Röntengenbild. Mein Rumpf hat ca 15mm Dicke. Das ging tadellos. Man kommt natürlich nicht überall von innen dran und das Boot muss bis auf das Gelcoat blank sein. Hat man aber einen kompletten Befall, hilft das Alles nicht. Dann muss man da großflächig ran.

[Saint-Ex]

Noch mal eine Frage zur Osmosebehandlung an die “echten“ Experten:
Was würde eigentlich passieren, wenn man das eine oder andere kleine Osmose Nest im Laminat übersieht und trotzdem außenrum mit einem Epoxyprimer (z.B. 6-fach Gelshield 200) für eine absolut wasserdichte Schutzschicht sorgt? Zumindest dürfte sich dann ja die Osmose nicht fortsetzen, weil ja von außen kein Wasser mehr nachströmen kann, oder?
Dann gäbe es vielleicht an der ein oder anderen Stelle eine hohe Konzentration einer Wasser-Harzlösung, die sich aber nicht weiter ausdehnen würde, weil wie gesagt, von außen nichts mehr nachströmt und die Osmose damit unterbrochen wäre. Ist vielleicht nicht die super Profil-Lösung, könnte aber ja vielleicht eine Menge Geld und Zeit sparen, oder? Hat jemand damit schon Erfahrung?

[Oldskipper]

Da sind wir bei der Mutter aller Fragen. Nämlich der, ob Osmophopie durch eine Impfung von findigen Geschäftemachern zur Erhöhung des Gewinns verbreitet wurde, oder ob sich Schiffe tatsächlich komplett zerlegen.
Prinzipiell müsste der Zersetzungsvorgang ohne Wasser zum Erliegen kommen. Ob das Aufbringen von Sperrschichten im laienhaften Pinsel und Rollverfahren ausreichend ist, wage ich zu bezweifeln. Insbesondere ob der Untergrund bei vorhandenen Restblasen tragfähig genug ist, damit ein Schutzanstrich dauerhaft rissfrei hält.
Ich habe übrigens rund 15 Lagen Epoxi aufgerollt um eine entsprechende Schichtdicke zu erreichen.
Es gibt wirklich ernste Schäden durch Osmose. Ich habe in einer Werft mal gesehen, welche Schäden das anrichten kann. Ob allerdings Bläschenbildung unter dem Gelcoat immer gleich eine aufwändige rechtfertigt, wage ich zu bezweifeln. In der Mehrzahl der Fälle wird ein guter Schutzanstrich den Vorgang so weit verlangsamen, dass in der Lebenszeit des Eigners nichts ernsthaftes passiert.
Ich würde es erst einmal mit einfachen Mitteln versuchen und die Entwicklung beobachten. So schnell löst sich ein Schiff nicht auf. Insbesondere direkt nach dem Kranen ins Winterlager kann man auch leichte Schäden gut erkennen. Ansonsten testweise kleine Flächen bis aufs Gelcoat abschleifen. Wenn es aktive Osmose gibt, sieht man das sehr schön weil die Blasen als erstes hervortreten. So kann man das schön unter Kontrolle halten.
Wenn man aber an schwerer Osmophobie leidet, ist dieser Zustand unerträglich. Fragt man die richtigen und echten Fachleute wird man wohl immer den Rat zur Maximalsanierung bekommen.
Letztendlich kommt es auch darauf an, wie weit das Gfk bereits angegriffen wurde. Bei mir waren die Blasen beim Schleiftest deutlich zu sehen. Man konnte sogar Feuchtigkeit messen. Tatsächlich war es aber mehr Feuchtigkeit zwischen Gelcoat und dem eigentlichen GFK. Mehr wie 1mm ging das nicht ins Material. Ein richtiger Schaden war das nicht.

[Saint-Ex]

So liebe “Osmosefreunde“, habe mich jetzt mal stundenlang durch das Forum von Friedrich Guthmann im Antifouling Shop (http://shop-af.de) aus Bad Tölz durchgelesen. Wir haben tatsächlich mit der ersten Stufe, Abschleifen der alten Antifoulingschichten, begonnen und werden das jetzt auch so weitermachen. Hätte ich früher im Antifouling Shop gelesen, wäre ich eher Richtung Abbeizen (statt Schleifen) gegangen. Aber jetzt ist der Weg eingeschlagen. Danach kommt ein gründliches Feuchtemessen und Begutachten. Je nachdem, wie das alte Gelcoat und das Laminat darunter (Feuchte) aussieht, werden wir dann mit einem Dickschicht Epoxid (Relest Marine Stetecol) beginnen anstelle eines Epoxyprimers. Das Dickschicht Epoxid soll weniger zu Rissbildungen neigen und angeblich auch kleine Krater und Beulen mit ausfüllen, so dass wir auf eine spezielle Spachtelschicht wohl verzichten könnten. Das natürlich nur, wenn wir keine übermäßige Feuchtigkeit im Laminat identifizieren können (bleibt halt am Ende immer ein Restrisiko).
Soweit der aktuelle Stand meiner Überlegungen und Planungen. Ich werde mich am Montag mal telefonisch durch den Antifouling-Shop konkret beraten lassen und halte euch weiter auf dem Laufenden.
Allen “Schwimmfähigen“ ein schönes Bootswochenende,
LG, Saint-Ex

[Saint-Ex]

Apropos Osmooose .... [emoji6]

[Saint-Ex]

Erfreuliche Nachrichten aus meiner Werft: Blasenbildung nur zwischen den alten Antifoulingschichten, nicht im Gelcoat. Habe schon einen dankbaren Stoß-Seufzer gen Himmel gerichtet und mich entspannt. Nach vollständigem Abschliff der Alt-Beschichtungrn und zärtlichem Anschliff des intakten Gelcoats werden wir jetzt die Produkte des Antifouling-Shops applizieren: 1 Vinyl Sperr-Primer Marine 470 einfach, danach Vinyl Mehrjahres-Antifouling Marine 522 einfach. War eine tolle telefonische Beratung durch Friedrich! Auf eine intensive Feuchte-Messung werde ich verzichten.
Wünsche allen BF-Freunden vom Canal de la Deule in Flandern Frohe Pfingsten!
Lg, Saint-Ex

[Bergi00]

Viel Rauch um nüscht……..

[Oldskipper]

Ein milder Verkauf von Osmophobie .Glückwunsch.

[fignon83]

Das freut mich für dich, aber ahnte ich es doch.

[Saint-Ex]

Jedenfalls ist das jetzt ein guter Anlass, das Unterwasserschiff neu aufzubauen... Geisterte mir schon seit vier Jahren im Kopf rum [emoji848]