36PS Diesel für10m Verdränger zu wenig??

[Sönke Hans]

Also, ich möchte nicht mit einem 10-Meter Stahlboot mit nur 36 PS. zum Beispiel auf der Nordsee, mit tüchtig Wind auf der Nase, unterwegs sein.

Auf Kanalfahrt mag es ja wohl angehen, obwohl einen Berufler überholen ist wohl auch nur schwer machbar. Etwas über Rumpfgeschwindigkeit geht immer. Aber nicht mit 36 PS. Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen.

[Robert67]

Das ist ein zusatz Punkt für einen grossen Motor.
Der bleibt dann nicht gleich in jeder Welle hängen, sondern schiebt durch.
Um in den Berliner Gewässern rumzutreiben reicht der 35 PS Schüttler.
Auf raueren Gebieten, See, Schelde, Unterelbe, Rhein, Donau würde ich so einen Kleinmotor nicht haben wollen.

[xenix]

Zitat von Kalle

.......
Dafür laufen sie kursstabiler und gieren nicht herum wie ein Blatt im Wind auf dem Wasser. Ein Versuch eben, die Vorteile beider Welten zu vereinen - klappt nie so ganz...

Guten Abend Kalle

Wohl wahr. Ist ein Langkieler und geht stur geradeaus. Auf der anderen Seite lenkt er nur unwillig ein und rückwärts, dank starrer Welle geht es auf einen Seite nur geradeaus, auch wenn das Ruder ganz eingeschlagen ist .

Aber man gewöhnt sich daran...

[RobG_NL]

Zitat von xenix

Heute ist wohl der Wurm drin, ich beginne jetzt zum dritten Mal mit meiner Frage.

Ich gehöre ja seit kurzem und neu auch zur Dieselfraktion und versuche mir Wissen aufzubauen.

Ich lese hier immer wieder von Tourenzahlen um 2'000 U/Min. um die Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen.
Mein Boot erreicht die errechnete Rumpfgeschwindigkeit (11.7 Km/h) bei zwischen 1'200 und 1'300 U/Min.
Gemessen habe ich die Geschwindigkeit mit dem GPS.

Sind eure Tourenzahlen alleine dem grösseren Gewicht eurer Boote geschuldet, oder ist mein Motor sehr überdimensioniert?

Mein Boot (Nidelv 28) wiegt wohl etwas über 4 Tonnen und wird von einem Motor mit 200 PS angetrieben.

Vielen Dank für Antworten die mein Wissen erweitern.

So weit ich wisse, ist ein Nidelv ein Halbgleiter und hat dazu mehr PS.

Und mit so ein leichtes schiff schon bei 1200 rpm die Vr zu machen, staunt mich gahr nicht.

[RobG_NL]

Zitat von MarDan

Das ist einleuchtend aber nicht das was ich meine.

Ich nehme jetzt mal Extrembeispiele:

- 10t Boot gegen eine starke Strömung mit 20 PS - wird er wohl eher sehr schwer bzw vielleicht sogar gar nicht schaffen.

- 10t Boot gegen die gleiche strake Strömung mit 100 PS - der wird es schaffen und das dann natürlich mit einer höheren Geschwindigkeit als das Boot mit 20 PS.

Lieg ich da jetzt richtig oder falsch?

20 PS fur 10T ist zu wenig, aber mehr als 70PS ist sihnlos.

Was ich immer lese, und immer wieder versuche aus den Fenster zu werfen:
Strom oder kein strom hat mit den Vr nichts zu tun und damit auch nicht mit den dazu benotigden PS...

Wenn man genug PS hat um den Vr zu schaffen, reicht es; egal strom oder nicht.

[Xoman]

Mit anderen Worten.... Wenn die Rumpfgeschwindigkeit niedriger ist als die Fließgeschwindigkeit des Flusses, nutzen auch keine tausend PS um das Boot vorab zu bringen..... Es treibt flussabwärts.....

[RobG_NL]

Zitat von Xoman

Mit anderen Worten.... Wenn die Rumpfgeschwindigkeit niedriger ist als die Fließgeschwindigkeit des Flusses, nutzen auch keine tausend PS um das Boot vorab zu bringen..... Es treibt flussabwärts.....

Angenommen, wir reden uber ein Verdränger: So ist es

[havelmike]

....36 PS wären mir deutlich zu wenig. Mein Eisenschwein hatte 7,5 To bei 62 PS. Bei Seegang und Wind auf größeren Seen und Küstengewässern waren die 62 PS äüßerst knapp, wenn nicht gar zu wenig. Zum tuckern bei Flaute und Binnen wirds mit 36 PS leidlich gehen.
Mein derzeitiger Halbgleiter hat 165 PS bei wohl 4,2 Tonnen. Es gab auf der Ostsee Situationen, wo ich kurzzeitig die volle Leistung abgerufen habe, um das Boot durch den Wind zu wenden. Zugegeben das war bei Windstärke 7 und mir ist schon mulmig geworden.
Immer wieder lese ich, dass ein übermotorisierter Verdränger nur wenig über seine Rumpfgeschwindigkeit kommt. Bei recht schweren Booten mag da was drann sein. Allerdings bin ich auch schon mal mit einem Spitzgatter (24 Fuß) auf über 40km/h gekommen, und dass mit nur gut 200 Benzin PS.
Nach meiner Einschätzung lassen sich auch mittelschwere Eisenschweine von bis zu 10 Metern auf 3 bis ggf. 5 km/h über die Rumpfgeschwindigkeit drücken, wenn ein ordentlicher Sechsender Diesel verbaut ist. Der Sicherheit in schwierigen Situationen ist das wohl zuträglich.

[Libertad]

Ob und wieviel man mit einem Verdränger über die Rumpfgeschwindigkeit kommt, ist nicht nur eine Sache der Leistung und des Gewichtes, sondern auch der Rumpfform. Mein Boot läuft Rumpfgeschwindigkeit mit etwa 45 PS, die restlichen 60 bringen max 2 km/h mehr, aber auch eine ganz nette Welle.
Der Segler meines Kumpels läuft mit 25 PS bei gleicher Länge und Gewicht auch seine Rumpfgeschwindigkeit. Und die meisten Stahlverdränger sind nun mal nicht auf Geschwindigkeit, sondern Komfort - Platz getrimmt.
Oder andersrum: mein altes Boot lief mit seinem 85 PS - Turbodiesel bei Vollgas 30 km/h, dafür drehte die Maschine bei Kanalfahrt bzw. ökonomischer Marschfahrt gerade mal 1200 U/min - auf Dauer auch nicht unbedingt gesund.

[Kalle]

Liebe liebe Leute, wir haben das hier im forum schon tausendundein Mal diskutiert und rauf und runter gebetet. Da helfen keine Einschätzungen und auch kein Aberglauben: Wie Rob und Ewald und Wolf und Matthias und viele andere schon betont haben:

Ist die Rumpfgeschwindigkeit erreicht, ist Schluss mit lustig. Wer schneller will, muss Gleiter fahren. Das ist immer die erste Überlegung beim Bootskauf: Das Revier bestimmt das Boot, nicht das Ego des Skippers - solche Fehlentscheidungen fahren überall zu Hauf herum.

Über Rumpfgeschwindigkeit geht nix mehr, vielleicht noch ein Kilometerchen pro Stunde - Feierabend. Das ist einfach nur Physik, da kann auch der beste Wunsch nicht helfen und auch nicht der Glaube daran, dass es doch anders ist!*

Es sei denn, der Rumpf ist so ausgebildet, dass er fast ins Gleiten kommt (Halbgleiter, wie etwa die hier oft zitierte Nidelv, die Marco 850 - unser erstes Boot usw.) und der Motor hat VIEL Leistung, dann kann er den Verdränger fast auf seine Welle schieben. Und da oben halten, aber er bekommt ihn eben nie drauf und damit nie ins Gleiten. Auch das ist Physik. Der Verdränger ist in seinem eigenen Wellensystem gefangen: Vorn macht er einen Berg, hinten ein Loch. Und da gibt es kein entrinnen. Mehr Leistung heißt nur mehr Berg und mehr Loch. Erst Modifikationen am Rumpf können dann was ändern - oder eben gleich ein Surfbrett als Rumpf - mit allen Nachteilen. Jeder Kompromiss ist ein solcher. Einen kursstabilen Verdränger, der auch gleiten kann - das hat noch keiner so richtig umsetzen können. Da ist eben die Physik dagegen, nicht umsonst die älteste Wissenschaft

*Dieses letzte Kilometerchen ist ziemlich teuer. Mein Bordcomputer, der sehr genau misst, zeigt es deutlich: Bei 11km/h - meine normale Reisegeschwindigkeit - komme ich mit 4l/h aus, bei 14km/h muss ich schon 10 und bei 15,5 liege ich bei 15 Litern pro Stunde. Halbgleiter kommen da locker drüber und für zwei drei weitere km/h´s spendieren sie der Tankstelle zweistellige Zusatzverbräuche.

[herr]

Wenn ich hier lese, dass Menschen mit einem Spitzgatt 30 km/h erreichen, da runzelt sich meine Stirn. Das kann doch nur mit dem Strom sein. Denn dem Spitzgatt fehlt doch die Abrisskante.

[Libertad]

Nöö.
Es gibt "Spitzgatter", die können das.
Man sollte aber mal genau hinsehen: über Wasser ein Spitzgattheck, unter Wasser auf Geschwindigkeit getrimmt. Beispiel Nidelv 26, die mit 100PS ihre 15 kn läuft. Wir haben da einfach einen modifizierten Rumpf, der mit einem herkömmlichen Verdränger nicht viel gemein hat.
Ich hatte mal was ähnliches, gut als Verdränger, aber als Halbgleiter anstrengend zu fahren.

[havelmike]

Zitat von herr

Wenn ich hier lese, dass Menschen mit einem Spitzgatt 30 km/h erreichen, da runzelt sich meine Stirn. Das kann doch nur mit dem Strom sein. Denn dem Spitzgatt fehlt doch die Abrisskante.

Kannste glauben, bin da selbst mitgefahren. Klassischer Spitzgatter aus den Siebzigern (Marex original mit 2 Zyl.Diesel Töff Töff) mit angefertigten Trimmklappen. ...und deutlich mehr als 30 km/h. Letztlich eine Frage der Leistung des Motors. Über Sinn oder Unsinn der Übung darf man nicht nachdenken.

[Kalle]

Nidelv, Marex - alles keine klassischen Verdränger. Als wir damals unsere Marco kauften - ich kannte die nur als Verdränger, hatten wir mehrmals gechartert - fragte die Werft, ob ich Trimmklappen brauche und welche Motorleistung ich gerne hätte. Da bin ich erst dahinter gekommen, dass auch der Rumpf der eines Halbgleiter ist - dafür aber recht kursstabil lief. Ich habe die dann probegefahren mit Trimmklappen und 150PS. Kam auch an die 30km/h-Marke. Aber irre Welle und hoher Verbrauch. Bin dann bei 80PS gelandet (18km/h), habe mir die Trimmklappen gespart und die Gewissheit gehabt, einmal im Jahr (Rhein stromauf) diese Entscheidung zu bedauern, für den Rest der Saison aber sehr gut klarzukommen.

[Libertad]

Zitat von havelmike

Kannste glauben, bin da selbst mitgefahren. Klassischer Spitzgatter aus den Siebzigern (Marex original mit 2 Zyl.Diesel Töff Töff) mit angefertigten Trimmklappen. ...und deutlich mehr als 30 km/h. Letztlich eine Frage der Leistung des Motors. Über Sinn oder Unsinn der Übung darf man nicht nachdenken.

Und welcher Motor war das?

[xenix]

Hier noch, wie in Beitrag 47 von mir angedroht, die Werte für "R" der Nidelv .

Rumpfgeschwindigkeit mit ca. 1'250 U/Min. R = 4.5
Spitzengeschwindigkeit mit ca. 3'600 U/Min. R = 11.3

[havelmike]

Zitat von Libertad

Und welcher Motor war das?

liegt schon etwa zwanzig Jahre zurück und ich kann es nicht genau sagen. Irgendwas mit 6 Zylindern und über 200PS Benzin. Der erste Versuch war ein Volvo Penta mit 4 Zylindern - der war aber unzureichend.

Bei uns im Camp gab es damals einen früh berenteten Dipl. Ing KFZ, der Jahrzehnte in der DDR an Bootsmotoren getüftelt hat. Kajütboote mit Melkus-Doppelanlagen hat er das Fliegen beigebracht. Auch etliche Panther hat er modifiziert bis Kühlung und Abgasführung optimiert waren. Auch rückwärtsfahren ohne Getriebe konnten viele seiner Schöpfungen.
Jedenfalls ein Fachmann, welcher nach der Wende mit Volvo Penta und Mercruiser weiter getüftelt hat.

[havelmike]

Zitat von Kalle

Nidelv, Marex - alles keine klassischen Verdränger.

dann schau Dir die uraltenalten Marex mal an. Das war vor der Zeit der Halbgleiter.

[wolf b.]

Zitat von herr

Wenn ich hier lese, dass Menschen mit einem Spitzgatt 30 km/h erreichen, da runzelt sich meine Stirn. Das kann doch nur mit dem Strom sein. Denn dem Spitzgatt fehlt doch die Abrisskante.

Zitat von Libertad

Nöö.
Es gibt "Spitzgatter", die können das.
Man sollte aber mal genau hinsehen: über Wasser ein Spitzgattheck, unter Wasser auf Geschwindigkeit getrimmt. Beispiel Nidelv 26, die mit 100PS ihre 15 kn läuft. Wir haben da einfach einen modifizierten Rumpf, der mit einem herkömmlichen Verdränger nicht viel gemein hat.
Ich hatte mal was ähnliches, gut als Verdränger, aber als Halbgleiter anstrengend zu fahren.

Das sieht dann so aus:

[Leukermeerbewohner]

Zitat von herr

Wenn ich hier lese, dass Menschen mit einem Spitzgatt 30 km/h erreichen,

Es gab sogar mal einen der konnte übers Wasser gehen, alles ist möglich, erst recht im Internet
Gruß Udo

[havelmike]

Zitat von Leukermeerbewohner

Es gab sogar mal einen der konnte übers Wasser gehen, alles ist möglich, erst recht im Internet
Gruß Udo

sorry, aber ist doch nur logisch, dass sich ein total übermotorisierter Verdränger über seine Bugwelle schiebt, wo soll die Kraft hin?
Ist auch egal es ging ja zunächst um 36 PS bei einem gehörigen Stahlboot - da ist dieses auszuschließen.

[Kalle]

Ach Mike: Ich habe keine Ahnung vom Bootsbau und Rumpfmodifikationen, aber mir hat mal ein Tüftler in NL erzählt, dass selbst kleine Modifikationen dafür sorgen können, dass es höher ´rauf geht auf die Bugwelle, ein Boot also schneller wird als die Rumpfgeschwindigkeit. Das haben auch schon unsere Altvorderen gewusst und das ist keine Diskussion, die wir im 21. Jhdt. erfunden haben. Daher gibt es sicher auch ältere Boote, die auf diese Weise schneller wurden.

Nur: Du kannst einen Verdränger-Rumpf nicht ins Gleiten bringen, nicht mit noch soviel PS. Das ist sogar gefährlich, wenn es etwa beim Schleppen nicht beachtet wird und kann Schäden am Rumpf hervorrufen. Das einzige, was Du mit Leistung schaffst, ist die Lage des Verdrängers zu ändern: vorn immer höher, hinten immer tiefer - theoretisch steht er irgendwann senkrecht. DA geht die Kraft hin!

Aber Du glaubst eben daran, dass das geht, also will ich Dir den Glauben und den Spaß daran nicht nehmen.

Beim Übergang zum Halbgleiter/Gleiter sind u.a. das plane Heck wichtig, damit es zum Surfen auf der Bugwelle kommt, auch das Verhältnis Länge/Breite spielt eine Rolle - je schlanker der Rumpf, desto weniger Wasserwiderstand. Diese Faktor wird erst nach Erreichen des Gleitzustandes - Boot surft auf der eigenen Welle und hat kaum noch nennenswert Volumen im Wasser - unwichtig, dann gleiten breite Boote genau so gut wie schmale Rümpfe. Auf keinen Fall darf viel Volumen im Wasser verbleiben - einen Kiel etwa (und damit alle Vorteile, die ein solcher bringt) muss sich der Gleitwillige abschminken.

Mit Tricks kann man also versuchen, die Grenzen des Gleitens aufzuweichen, man kann es mit einem Verdrängerrumpf aber nie erreichen. Beispiele für für das Hinausschieben der Grenze findet man bei einigen Marine-Schiffen, die auf Geschwindigkeit optimiert wurden und anderen Spezialkonstruktionen. Die Physik lässt es zu, im Grenzbereich durch Veränderung einzelner Parameter die theoretische Grenze hinauszuschieben. überwinden kann man sie nicht. Und wie hier (und in den vielen anderen Threads zu diesem Thema) auch schon mehrfach geschrieben wurde: Vieles lässt sich nur experimentell durch aufwändige Versuche herausfinden. Ich lache mich jedes Mal schlapp, wenn ich sehe, dass da jemand seine 12-Meter-Holland-Yacht mit einem Bugwulst ausgestattet hat. Damit auf diese Art und Weise Energie gespart wird bzw. Geschwindigkeit gewonnen wird, muss das Teil in komplexen Versuchsreihen für jede Rumpfform entwickelt werden. Einfach eine Birne vorne dran erhöht nur den Widerstand. Und Geschwindigkeit - siehe alles, was oben steht - kann man so auch nicht schinden.

[MarDan]

Zitat von Xoman

Mit anderen Worten.... Wenn die Rumpfgeschwindigkeit niedriger ist als die Fließgeschwindigkeit des Flusses, nutzen auch keine tausend PS um das Boot vorab zu bringen..... Es treibt flussabwärts.....

Zitat von RobG_NL

Angenommen, wir reden uber ein Verdränger: So ist es

Auch wenn es schon ein bisschen her ist......
Bissl über die Rumpfgeschwindigkeit geht aber irgendwann ist beim Verdränger natürlich schluss und man würde tatsächlich rückwarts fahren. Meine Posts waren nicht unbedingt auf Strömungen jenseits von gut und böse bezogen sondern eher auf "normale" und mehr auf die Manövrierfähigkeit, Welle, Wind und Wetter und da haben wir die Erfahrungen gemacht das ein wenig mehr an Power durchaus Sinn gemacht hat. Es hat sich hier und da immer mal wieder bewährt.
Ich denke man kann sagen das für Binnengewässer bzw. Seen und Flüsse weniger Kraft ausreichend ist solange man auf Rumpfgeschwindigkeit kommt und trotzdem noch ein bisschen Reserve für Anlegemanöver bei viel Wind o.ä. vorhanden ist.
Auf Nord und Ostsee hingegen würde ich auf jeden Fall mehr Power haben wollen als die angesprochenen 36 PS (ich persönlich würde auch Binnen mehr als 36 PS haben wollen).
Mich interessiert immer noch wie sich der TE wohl entschieden hat

[Fillette Pénichette]

Hallo, wir fahren eine alte Penichette 12 Meter mit 52PS Motor und erreichen 11/12kmh in der Stunde über Grund.
13kmh erreichten wir im letzten Sommer durch das Rheintal auf dem Weg an die Mosel, mehr war nicht möglich,mit dem dicken und bauchigen Boot.
Im Heimatrevier am Oberrhein fahren wir mit 8-10kmh über Grund.
Ich weiß nicht ob das viel ist oder wenig, uns reicht es.
Viele liebe Grüsse
Dana

[holgerw]

Hallo Finette, kann ich voll bestätigen.
Die LIESBETH läuft bei 10x2.5m etwa 12km/h.
Da an manchen Stellen das Wasser der Donau mit 9km/h
gegenan strömt sind die verbleibenden 3 schon lahm. Da braucht es halt Geduld.
Dafür geht es dann nach der Fussmündung oder Schleuse gleich
mit dem doppelten Tempo weiter bergan. Normal kommen hier zwischen
4...6 Km/h entgegen. Auf Talfahrt wieder flotter - um die Strömung schneller.

Verdrängen ist halt eine andere Einstellung zur Flüssigkeit.

Bei Unwettern und Hochwasser mit 10...15 km/h ist es eh Sense mit skippern.

PS: Durch das Rundgatter und den angepassten Propeller muss mein Junkers 1HK65 Nachbau nur 1000 U/min drehen. Verbrauch dann 1.5 l Diesel für die 12PS.

Holger, der nun in die Koje schlüpft.