Was zum Lästern...

[baffe]

Bin absolut Ahnungslos. Lese mit um zu lernen.

Für mich hat dieser Thread schon Wert. Alleine zu lesen was alles schiefgehen kann ist mir wertvoll.

Danke

[sedna]

ich will mir als Anfänger, und als solchen bezeichne ich mich nach drei Jahren immer noch etwas, nichts anmaßen, aber nach Knock down sah mir das nicht aus. in derartiger Krängeung bin ich notgedrungener maßen auch schon gefahren. Wenn man im Watt nur sehr begrenzte fahrmöglichkeiten hat bei 1,5 m Tiefgang, dann muss man auch schon mal quer zum Wind, notfalls wie bei uns unter Maschine. Und ich war selber ganz schön überrascht, dass auch ohne Tuch genug Angriffsfläche für den Wind war, dass wir mit 45 Grad fuhren.
Allerdings hatten wir die Luken Dicht, allein schon des Stakregen willens.
Und die Rettungswesten sind Pflicht, es sei denn es ist wirklich Ententeich im Watt, Draussen immer mit.

[wolf b.]

Zitat von blondini

Ich weiß nicht, was da hakte. Aber das merkt man nach ein paar Mal ein- und ausrollen, das da etwas klemmt. Wenn ich dann bei potentieller Sturmgefahr auslaufe, dann setze ich doch keine hakende Rollgenua. Die hatten doch auch ein Rollgroß. Das hätte doch gereicht.

Wenn das Rollgroß erst mal hakt haben die echt ein Problem.

Als ich mein Boot vor 10 Jahren kaufte hakte der Fockroller auch ab und zu. Hat mich viele Versuche und einen Neuaufbau des gesamten Systems gekostet das auszuschließen.
Seitdem hat da nie wieder was gehakt, ich bin mir jederzeit sicher das einrollen zu können.

Würde ich ein Boot chartern, würde ich vor dem auslaufen vielleicht einmal überprüfen ob der Fockroller funktioniert, aber doch nicht mehrmals.

[AndreasW]

Hi,

anfangs war alles gut. die Segelführung passte zur Windstärke und -Richtung, das Boot war augenscheinlich unter Kontrolle.

Der Wind nahm zu, man reffte die Segel. Das Groß wurde komplett weggerollt. Offenbar wollte man auch die Genua wegrollen, das ging schief.
Was die Ursache war ist nur Spekulation, jedenfalls kann man erkennen, dass sich die Genua offenbar irgendwann komplett abgerollt hat und nicht mehr aufrollen ließ.
Man fuhr dann hoch am Wind mit stark killender Genua bis diese aufgab.

Was hätte man evt. besser machen können:

Aufrollen der Genua: Für das Aufrollen der Genua sieht man immer noch viele Segler in den Wind fahren. Besser ist aber ein Abfallen auf einem sehr raumen Kurs und im Windschatten des Groß vor dem Wind die Genua einzurollen. Dabei die Schot soweit fieren, das der Druck aus dem Segel ist, dann die Holeleine mit der Hand einholen nicht über die Winsch. So verhindert man zuverlässig Probleme wie Holeleine aufgebraucht aber noch Segel übrig oder verklemmte Holeleine oder abgerissene Holeleine.
Also wäre es besser gewesen erst abzufallen, die Genua einzurollen und dann das Groß auf wieder am Wind Kurs einzurollen.

Als die Genua sich nicht mehr aufrollen ließ wäre es m.M. nach besser gewesen bzw. hätte ich es versucht das Groß wieder (teil) auszurollen und dann einen Kurs vor dem Wind zu nehmen und dann versuchen die Genua zu bergen. Alternativ wäre ein einfaches Ablaufen nur unter Genua (obwohl sehr groß) ebenfalls zu versuchen gewesen.

Die Handlungsoptionen der Crew waren jedenfalls ab dem Punkt ab dem sich die Genua nicht mehr aufrollen ließ keines Falls nur auf Zuschauen beschränkt, auch wenn sich die Crew offenbar darauf beschränkt hat. Die Zusammensetzung der Crew war m.M. nach auch geeignet unter den im Film herrschenden Bedingungen ein Vorsegel bergen zu können (mit der richtigen Taktik).

Ein Vordeck einer Yacht ist keine Todeszone, auch nicht bei den im Film gezeigten Bedingungen.

Auf einem raumen Kurs wären die Bootsbewegungen und Bedingungen auf dem Vordeck weniger beängstigend für die Crew gewesen und man hätte den Kopf frei gehabt das weitere Handeln zu planen und zu überdenken. So war man mit der Situation überfordert und offenbar nicht mehr "cool genug um weitere Pläne oder Ideen zu überdenken".
Dieser Punkt wird bei dem Einen früher und bei dem anderen später erreicht. Meist auch mit zunehmender Erfahrung ebenfalls in Richtung "spät" verschoben.

Nun gut, hätte...könnte...sollte...ist alles egal. Passiert ist passiert und letztlich ist ausser Materialschaden nix weiter passiert.
Das in den Charterprospekten immer so hochglanzblausonnigruhige Mittelmeer kann auch ganz anders und böse.

Grüße

Andreas

[seewolf208]

Ich fahre mit Stagreiter-ich muß in den Wind.Sonst gebe ich Dir absolut Recht.Bernd

[Christo Cologne]

Ich denke das durch klemmende Rolleinrichtungen bei 95% der Chartersegler die Probleme anfangen.
Sei es durch Materialfehler oder wegen Fehlbedienung.

Wie ist das eigentlich in den Charterverträgen geregelt - wer trägt die Kosten für ein neues Segel?

[Verbraucheranwalt]

Zitat von AndreasW

Hi,

anfangs war alles gut. die Segelführung passte zur Windstärke und -Richtung, das Boot war augenscheinlich unter Kontrolle.

Der Wind nahm zu, man reffte die Segel. Das Groß wurde komplett weggerollt. Offenbar wollte man auch die Genua wegrollen, das ging schief.
Was die Ursache war ist nur Spekulation, jedenfalls kann man erkennen, dass sich die Genua offenbar irgendwann komplett abgerollt hat und nicht mehr aufrollen ließ.
Man fuhr dann hoch am Wind mit stark killender Genua bis diese aufgab.

Was hätte man evt. besser machen können:

Aufrollen der Genua: Für das Aufrollen der Genua sieht man immer noch viele Segler in den Wind fahren. Besser ist aber ein Abfallen auf einem sehr raumen Kurs und im Windschatten des Groß vor dem Wind die Genua einzurollen. Dabei die Schot soweit fieren, das der Druck aus dem Segel ist, dann die Holeleine mit der Hand einholen nicht über die Winsch. So verhindert man zuverlässig Probleme wie Holeleine aufgebraucht aber noch Segel übrig oder verklemmte Holeleine oder abgerissene Holeleine.
Also wäre es besser gewesen erst abzufallen, die Genua einzurollen und dann das Groß auf wieder am Wind Kurs einzurollen.

Als die Genua sich nicht mehr aufrollen ließ wäre es m.M. nach besser gewesen bzw. hätte ich es versucht das Groß wieder (teil) auszurollen und dann einen Kurs vor dem Wind zu nehmen und dann versuchen die Genua zu bergen. Alternativ wäre ein einfaches Ablaufen nur unter Genua (obwohl sehr groß) ebenfalls zu versuchen gewesen.

Die Handlungsoptionen der Crew waren jedenfalls ab dem Punkt ab dem sich die Genua nicht mehr aufrollen ließ keines Falls nur auf Zuschauen beschränkt, auch wenn sich die Crew offenbar darauf beschränkt hat. Die Zusammensetzung der Crew war m.M. nach auch geeignet unter den im Film herrschenden Bedingungen ein Vorsegel bergen zu können (mit der richtigen Taktik).

Ein Vordeck einer Yacht ist keine Todeszone, auch nicht bei den im Film gezeigten Bedingungen.

Auf einem raumen Kurs wären die Bootsbewegungen und Bedingungen auf dem Vordeck weniger beängstigend für die Crew gewesen und man hätte den Kopf frei gehabt das weitere Handeln zu planen und zu überdenken. So war man mit der Situation überfordert und offenbar nicht mehr "cool genug um weitere Pläne oder Ideen zu überdenken".
Dieser Punkt wird bei dem Einen früher und bei dem anderen später erreicht. Meist auch mit zunehmender Erfahrung ebenfalls in Richtung "spät" verschoben.

Nun gut, hätte...könnte...sollte...ist alles egal. Passiert ist passiert und letztlich ist ausser Materialschaden nix weiter passiert.
Das in den Charterprospekten immer so hochglanzblausonnigruhige Mittelmeer kann auch ganz anders und böse.

Grüße

Andreas

Das setzt aber alles Erfahrung voraus und die war offenbar nicht vorhanden. Ich könnte mir vorstellen, dass es 60 % der Charter Skipper in Kroatien ähnlich gehen würde. Immer nur bei gutem Wetter gesegelt, immer alles so gelaufen wie geplant und die Crews alle mehr oder weniger unerfahren.

Wenn dann erst mal die Situation auftritt und leichte Panik aufkommt, dann ist für solche Überlegungen einfach kein Platz mehr.

Und letztendlich ist es auch dämlich für ein Stück Stoff sein Leben zu riskieren. Wäre da jemand über Bord gegangen dann hätten die garantiert kein MOB Manöver fahren können.

Frage wäre tatsächlich ob sowas versichert ist. Verschulden wird man bei einem Überläufer ausschließen bzw. nicht nachweisen können.

Gruß
Chris

[Jugocaptan]

Die Kaution ist eben weg.

[Stephan123]

Deshalb ja eine Kautionsversicherung.

[AndreasW]

Hi,

Zitat von Verbraucheranwalt

Das setzt aber alles Erfahrung voraus und die war offenbar nicht vorhanden.

dem widerspreche ich nicht.

Zitat von Verbraucheranwalt

Ich könnte mir vorstellen, dass es 60 % der Charter Skipper in Kroatien ähnlich gehen würde. Immer nur bei gutem Wetter gesegelt, immer alles so gelaufen wie geplant und die Crews alle mehr oder weniger unerfahren.

ob Charterer oder nicht ist unerheblich, auf den Erfahrungsgrad kommt es an. Die oft geäusserte Schlussfolgerung Charterer = keine Erfahrung ist schlicht zu pauschal. Aber, und da stimme ich zu, offenbar handelt es sich bei dem im Film zu sehenden Akteuren um Segler mit (noch) wenig Erfahrung und gechartert hatten sie wohl auch

Zitat von Verbraucheranwalt

Und letztendlich ist es auch dämlich für ein Stück Stoff sein Leben zu riskieren. Wäre da jemand über Bord gegangen dann hätten die garantiert kein MOB Manöver fahren können.

mit der richtigen Taktik wäre alle Zeit der Welt gewesen, dann auch Maßnahmen zur Sicherung zu ergreifen. Sein Leben hätte m.M nach keiner riskiert wenn richtig eingestielt.
Aber so war es in dieser Konstellation wahrscheinlich besser, dass keiner nach vorn gegangen ist.

Zitat von Verbraucheranwalt

Frage wäre tatsächlich ob sowas versichert ist. Verschulden wird man bei einem Überläufer ausschließen bzw. nicht nachweisen können.

Normalerweise sind Charteryachten neben Haftpflicht- auch Kaskoversichert. Üblicherweise hinterlegt man beim Charter eine Kaution die i.d.R der Höhe der Selbstbeteiligung der Kaskoversicherung entspricht.
Meist sind dies 1.000,- bis 1.500,- Eur.
Eine neue Genua für ein Schiff der gezeigten Größe kostet in nicht so toller Ausführung je nach Hersteller zw. 2.500,- und 4.000,-
Die Kaution ist also mit Sicherheit futsch, der Rest wird über die Kaskoversicherung abgewickelt (ob sich die Versicherung auf "Grobe Fahrlässigkeit" berufen kann -dann wäre sie nicht zahlungspflichtig- würde ich hier nicht sehen
Es dürfte für den Charterer schwierig werden, nachzuweisen, dass der Schaden für ihn nicht abwendbar war weil dem Vercharterer z.B. wg. mangelnder Wartung hier eine Schuld trifft.
Interessant dürfte auch werden, ob hier noch ein Folgeschaden auftritt weil wg. fehlender Genua das Schiff in den Folgewochen aus der Charter fällt. Das ist nämlich nicht durch eine Kasko oder Haftpflicht abgedeckt. Da kann also noch ein unschöner AHA-Effekt auflaufen.

Grüße
Andreas

[Verbraucheranwalt]

Ich schrieb daher ja auch, dass 60 % der Charter Skipper überfordert sein könnten. Also traue ich es 40 % zu

Was ich aber meine, selbst wenn der Skipper die Erfahrung hat, so kennt er das Charterboot wahrscheinlich nicht so gut um in so einer Situation den Fehler zu entschärfen. Wahrscheinlich läuft die Rolle 5.000 x problemlos und 1 x hakt es dann. Wenn eine Situation zum ersten mal auftritt, dann ist das immer schwierig. Und wenn einer nur regelmäßig für 2 Wochen im Jahr chartert, dann ist es wahrscheinlich, dass er noch nie so ein Problem hatte.

Und viele Chartern ja auch mit unerfahrenen Crews. Und das kann sogar die eigene Frau sein, die seit 20 Jahren mit fährt die aber nur beim An- und Ablegen zum Einsatz kommt und sonst ihren Mann alleine machen lässt. Da hilft selbst die Erfahrung des Skippers nichts. Zumal der besser am Ruder bleibt und das Boot auf dem richtigen Kurs zum Wind hält.

Zur Haftung überlege ich gerade wie es nach deutschem Recht wäre. Eine verschuldensunabhängige Haftung gibt es nur im Vertrag aber ob die hier greift ist fraglich. Mieter einer Wohnung haften auch nicht für unverschuldete Schäden.

Nehmen wir mal an es war ein technischer Defekt, dann ist die Frage warum die Kaution dann weg sein sollte? In der Praxis wird es wahrscheinlich so sein aber ob das kroatische Recht dies hergibt weiss ich nicht.

Gruß
Chris

[AndreasW]

Hi,

nun ja, ich bin kein Rechtsgelehrter. Ich habe nur, bevor ich ein eigenes Schiffchen hatte, reichlich Gelegenheit gehabt diverse Charterverträge kennenzulernen. Diese waren sowohl nach deutschem aber auch nach niederländischem, spanischem und griechischem Recht.

Man bekommt bei Übernahme der gecharterten Yacht Gelegenheit das Boot zu checken. Das sollte man tunlichst auch penibel machen.

Der Vercharterer wird bei Rückgabe nämlich selber ebenfalls sehr penibel checken. Sämtliche Mängel die er dann findet und die nicht nachweislich schon bei Übergabe an mich vorhanden waren gehen dann erstmal zu meinen Lasten. Das bedeutet ich muss nachweisen dass es sich um Verschleiß, mangelnde Wartung oder ähnliche Versagensgründe handelt.

Im vorliegenden Fall dürfte das äusserst schwierig werden. Die Genua sah nicht altersschwach aus, dafür hat sie zu lange die miese Behandlung durchgehalten.
Ob die Reffleine wg. Alter gebrochen ist (wenn denn) oder wg. Fehlbedienung (Winsch) ist ebenfalls schwierig nachzuweisen (für den Charterer).
Dass die Rollanlage an sich zunächst funktionierte kann man erkennen, die Genua wurde ja erst gesetzt, dann eingerollt und plötzlich war sie komplett ausgerollt und man konnte wie nicht einrollen. Ich bin mir ziemlich sicher, die haben die Holeleine schlicht abgerissen. Das wäre Fehlbedienung in Verbindung mit Nichtnutzung der Denkblase oberhalb des Halses und kein plötzlicher unverschuldeter Defekt.

Zum Schluss: In den meisten Charterverträgen im Mittelmeerraum steht eine Begrenzung nämlich bis zu welcher erwarteten Windstärke darf ich rausfahren. Ob im vorliegenden Fall eine solche Klausel im Vertrag stand entzieht sich unserer Kenntnis, aber wenn, dann haben sie möglicherweise auch dagegen verstoßen.

Man kann es drehen und wenden wie man will, wenn man so -fast schon mutwillig- ein Vorsegel zerstört, dann würde es mich wundern, wenn da die Kaution nicht weg wäre.
Aus Erfahrungsaustausch mit anderen (Charter)Skippern als auch aus eigener Erfahrung weiß ich, wie Charterfirmen gerne großzügig bei Abgabe an den Charterer einer Yacht jovial sind um dann bei Rückgabe der Yacht penibel jeden Farbtupfer als Kautionswirksame "Macke" ins Rückgabeprotokoll schreiben wollen.
Ein zerstörtes Vorsegel ist da noch nicht mal ein fadenscheiniger Grund der Kautionseinbehaltung, der ist sowas von offensichtlich.

Wenn ein Segel nicht altersschwach ist (was ich auch schon bei einem Check bei Bootsübernahme feststellen kann), dann gehen die nicht kaputt. Nur durch falsche Behandlung. Also zahlen und glücklich sein.

Grüße

Andreas

[blondini]

Hi!

Will das Thema noch mal aufgreifen, da die Furlex Anlage ja eine heiße Kiste ist. Ich habe vor kurzem mit einem sehr erfahrenen Skipper gesprochen, den Fall geschildert und ihn gefragt, was er in der Situation bei blockierter Furlex Anlage gemacht hätte.

Er sagte, wenn die Option aufs Vorschiff gehen ausfällt, dann hätte er vermutlich die Genauschot auf beiden Seiten komplett ausrauschen lassen, das Heck in den Wind gedreht und das Boot mit dem Heck in den Wind gehalten.

[Fraenkie]

Zitat von blondini

Hi!

Will das Thema noch mal aufgreifen, da die Furlex Anlage ja eine heiße Kiste ist. Ich habe vor kurzem mit einem sehr erfahrenen Skipper gesprochen, den Fall geschildert und ihn gefragt, was er in der Situation bei blockierter Furlex Anlage gemacht hätte.

Er sagte, wenn die Option aufs Vorschiff gehen ausfällt, dann hätte er vermutlich die Genauschot auf beiden Seiten komplett ausrauschen lassen, das Heck in den Wind gedreht und das Boot mit dem Heck in den Wind gehalten.

Sicher ne schlechte Option im Sturm ne Genuaschot baden gehen zu lassen. Oder gar 2. Und dann auch noch mit Absicht

Damit nimmst du dir die Option im Zweifelsfall den Propeller drehen zu lassen. Der wird zumindest nicht lange drehen.

Und verlierst womöglich mehr als nur ein Segel.

[blondini]

Hi!

Die Genuaschoten rauschen ja nach vorne aus, wenn man das Heck in den Wind dreht. An die Schoten im Wasser habe ich auch gedacht, andererseits sind die Optionen hier auch sehr begrenzt. Außerdem fliegen die Schoten ja nach vorne und die Maschine ist hinten. Es ist dann auch ferner die Frage, ob ich die Maschine überhaupt brauche. Könnte ja auch eine Heckleine ausbringen, die mein Heck im Wind hält.

Wenn das das alles nichts bringt, dann hilft wohl nur noch, einen tiefen Schnitt in das Unterliek der Fock zu machen, dann reißt sie ab und die Schoten sind dann auch weg.

Wie gesagt, ich fand dieses Video sehr interessant und habe mir überlegt, was ich gemacht hätte.

[Fraenkie]

Zitat von blondini

Hi!

Die Genuaschoten rauschen ja nach vorne aus, wenn man das Heck in den Wind dreht. An die Schoten im Wasser habe ich auch gedacht, andererseits sind die Optionen hier auch sehr begrenzt. Außerdem fliegen die Schoten ja nach vorne und die Maschine ist hinten. Es ist dann auch ferner die Frage, ob ich die Maschine überhaupt brauche. Könnte ja auch eine Heckleine ausbringen, die mein Heck im Wind hält.

Wenn das das alles nichts bringt, dann hilft wohl nur noch, einen tiefen Schnitt in das Unterliek der Fock zu machen, dann reißt sie ab und die Schoten sind dann auch weg.

Wie gesagt, ich fand dieses Video sehr interessant und habe mir überlegt, was ich gemacht hätte.

Die rauschen nach vorne raus, wedeln ja aber nicht in der Luft.
Die fallen ins Wasser und werden schwer und nass. Das Schiff macht fahrt voraus (selbst ohne Gross). Und überfährt damit die Schoten.

Und kannst du sicher sagen, dass du im Sturm nicht doch mal froh sein könntest über die Möglichkeit den Motor zu nutzen (was weiss ich, wann dir der Teich ausgeht oder sonstwas in die Quere kommt, oder eine Welle nach der anderen von hinten einsteigt so platt vorm Sturm......).

Also ich habe gelernt, dass ein Segler alles dafür tut das erstmal gar nix über Bord geht, und eben auch: dass keine Leine, Schot oder was auch immer an Stricklen in´s Wasser hängt.

Im Zweifel (wenn keiner auf´s Vorschiff kann / will um das Segel runterzuholen ---riskant, denen ihr Segel ist ja net klein) ist halt das Segel das Opfer. Na und?
Wichtig ist doch, dass das Schiff mit kompletter Besatzung heimkommt.

--> deine Idee mit dem beherzten Schnitt in´s Unterliek finde ich dann eher als ne Option zum drüber nachdenken.

[aunt t]

Hättee, Hätte, Fahradkette. Man hätte kurz beidrehen können, man hätte die Gen durch umkreisen einholen können, man hätte.......selbst dabeigewesen sein, dann darfst so lanng und breit schnacken.

[Fraenkie]

Zitat von aunt t

Hättee, Hätte, .............., man hätte die Gen durch umkreisen einholen können,...........n.

Interessantes Manöver . Übersteigt meine Vorstellungskraft

Kurz und knapp wollte ich sagen, dass die es besser gemacht haben als das Ding einfach ausrauschen zu lassen.

[Ex round world2]

Ähnliche Situation 92 im atlantik sturm,
beim ablaufen >14 kn,achtern 200m dicke trosse als bremse, groß geborgen,
sturmfock in fetzen,
Kawentsmänner 20m
und ich idiot versuchte die reste der sturmfock zu kappen, lebensgefährlich ...
Als ich wieder achtern war hatten sich die fetzen von alleine verflüchtigt.
Tage später im immer noch dem selben sturm an der eis grenze musste ich wieder aufs vorschiff um eis abzuschlagen,
dabei waren wir ursprünglich unterwegs aus der caribik zum Mittelmeer.
Aber im sturm "kringel" fahren um die Genua einzurollen
Ist mehr wie lebensmüde !

[Justforfun]

Zitat von Fraenkie

Die rauschen nach vorne raus, wedeln ja aber nicht in der Luft.
Die fallen ins Wasser und werden schwer und nass. Das Schiff macht fahrt voraus (selbst ohne Gross). Und überfährt damit die Schoten.

Und kannst du sicher sagen, dass du im Sturm nicht doch mal froh sein könntest über die Möglichkeit den Motor zu nutzen (was weiss ich, wann dir der Teich ausgeht oder sonstwas in die Quere kommt, oder eine Welle nach der anderen von hinten einsteigt so platt vorm Sturm......).

Also ich habe gelernt, dass ein Segler alles dafür tut das erstmal gar nix über Bord geht, und eben auch: dass keine Leine, Schot oder was auch immer an Stricklen in´s Wasser hängt.

Im Zweifel (wenn keiner auf´s Vorschiff kann / will um das Segel runterzuholen ---riskant, denen ihr Segel ist ja net klein) ist halt das Segel das Opfer. Na und?
Wichtig ist doch, dass das Schiff mit kompletter Besatzung heimkommt.

--> deine Idee mit dem beherzten Schnitt in´s Unterliek finde ich dann eher als ne Option zum drüber nachdenken.

Die Genuaschoten vor der Winsch schneiden und nicht ausrauschen lassen.....dann kann unmöglich was in den Propeller kommen.....die Genua ist sowieso im Arsch, da brauchst dann die Schoten auch nicht mehr....