CWM auf Bootsschein - wie weit darf man damit von der Küste wegß

[Coal]

Zitat von schimi

Letztlich sind wir uns doch wohl einig, das der SBF-See keine geeignete Grundlage für ausgedehnte Seereisen ist

Wir? Wenn, dann "wir -1". Ich bin da nämlich anderer Meinung.

[Totti-Amun]

Zitat von Sayang

Versicherungen, Seeaemter und Gerichte koennen die ausreichende Befaehigung fuer das Revier verneinen (DMYV), wenn diese ursaechlich fuer den Unfall ist.
Ein hoeherwertiger Fuehrerschein kann nicht velangt werden.
Ausreichende Erfahrung kann auch auf anderem Wege (z.B. Logbuchauszuege) nachgewiesen werden.
Bei einem entsprechenden (freiwilligen) Schein geht man allerdings bereits von entsprechender Erfahrung und Qualifikation aus (BSU).

Dafür gibt es keinen einzigen Beleg, ich finde nirgends was.
Dann solltest du fairerweise dabei schreiben, dass das deine (Wunsch-)Meinung ist und nicht der Rechtslage entspricht.
Ich kann das jedenfalls nicht bestätigen.

Wenn mit einem SHS etwas passiert, ist man genauso dran (oder nicht) wie nur mit SBF See.

Gruß

Totti

[Totti-Amun]

Zitat von schimi

Letztlich sind wir uns doch wohl einig, das der SBF-See keine geeignete Grundlage für ausgedehnte Seereisen ist. Einen höheren Schein zu machen bringt erweitertes theoretisches Wissen und wenn man keine große praktische Erfahrungen hat, trägt ein Meilentörn sicher dazu bei, das theoretische Wissen zu vertiefen.

Wenn man mit dem gestern gemachten SBF See den Atlantik queren möchte, gebe ich dir vollkommen recht.
Es gibt aber auch Leute, die können mit SBF See noch deutlich mehr als viele SHS Inhaber und warum sollten die den SHS machen? Bringt nichts, auch nicht nach einer Havarie.

Gruß

Totti

[schimi]

Zitat von Totti-Amun

Wenn man mit dem gestern gemachten SBF See den Atlantik queren möchte, gebe ich dir vollkommen recht.
Es gibt aber auch Leute, die können mit SBF See noch deutlich mehr als viele SHS Inhaber und warum sollten die den SHS machen? Bringt nichts, auch nicht nach einer Havarie.

Du hast mich richtig verstanden.

[Sayang]

Zitat von Totti-Amun

Dafür gibt es keinen einzigen Beleg, ich finde nirgends was.
Dann solltest du fairerweise dabei schreiben, dass das deine (Wunsch-)Meinung ist und nicht der Rechtslage entspricht.

Dem DMYV (habe ich angefuehrt) kann man moeglicherweise Wunschmeinung unterstellen.
Auch dem DSV koennte man Eigeninteressen unterstellen, er vertritt diese Meinung auch.
Beim BSU (habe ich angefuehrt) erscheint mir das schon etwas unwahrscheinlicher.
Fuer mich kann ich das vollkommen ausschliessen.

Zitat von Totti-Amun

... Wenn mit einem SHS etwas passiert, ist man genauso dran (oder nicht) wie nur mit SBF See. ...

Das mag Deine (Wunsch?)Meinung sein.

Wer nur mit dem SBF See und ohne die erforderliche Erfahrung (z.B. Leichtsinn, Fahrlaesigkeit,...) einen Unfall baut, fuer den mangelnde Erfahrung ursaechlich ist, wird anders behandelt, als der Bootsfuehrer, der die notwendige Erfahrung nachweisen kann (und damit nicht ursaechlich fuer den Unfall sein kann).
Dabei gilt der entsprechende (freiwillige) hoehere Fuehrerschein bereits als Nachweis fuer die notwendige Erfahrung.
Ist diese notwendige Erfahrung auch ohne den entsprechenden (freiwilligen) hoeheren Fuehrerschein vohanden, kann sie auch anders nachgewiesen werden (z.B. Logbuchauszuege). Soweit wohl auch die Einschaetzung des BSU.

[billi]

naja SKS vorrausetzungen sind ja relativ

• ab 16 Jahren
• Besitz des SBF-See
• Nachweis von 300 Seemeilen auf Yachten mit der jeweiligen Antriebsart in Küstengewässern

wie soll dieser Nachweis ausehen.. wenn man schon 10 Jahre den Führerschein hat und nicht gefahren ist (ich kenne jemand der hat seit 20 Jahren Biinnen und See Führerschein und außer 2x Chartern an der Müritz keine Erfahrung)...


da setzt man sich hin zuhause und macht ne Tabelle/logbuch mit fahrten die zwar nie stattgefunden haben aber möglich sind und schon hat man den Nachweis und mit bestandenen Prüfung den SKS ohne das man mehr ahnung hat als jemand der gerad den SBF See gemacht hat...

[schwinge]

Um was geht es denn im "#55"?

Natürlich ist ein SHS, wenn man nicht gerade die Gunst der Stunde erwischt hatte mindestens 2000 SM Erfahrung, ein Indiz für Erfahrung, aber nur ein Indiz. Die Seemeilen für meinen SSS hatte ich seinerzeit mit 1000 SM Wattenschipperei, überwiegend in NL (also nach dortigem Recht Binnengewässer) nachgewiesen und selbst bestätigt...... Was da wohl das BSU im Falle eines Unfalles zu gesagt hätte. Natürlich hab ich mehr Erfahrung, ich wollt damals halt wissen ob es ausreicht. Hat es.

Bis denne, Rainer

[Federball]

Zitat von schimi

Letztlich sind wir uns doch wohl einig, das der SBF-See keine geeignete Grundlage für ausgedehnte Seereisen ist. Einen höheren Schein zu machen bringt erweitertes theoretisches Wissen und wenn man keine große praktische Erfahrungen hat, trägt ein Meilentörn sicher dazu bei, das theoretische Wissen zu vertiefen.

Schon vor vielen Jahren habe ich mal die Meinung vertreten: wenn ich heute meinen BK Schein grade mal so geschafft habe (1985), dann schaffe ich morgen mit 15% meines Wissen den SBF- See, der zu meiner Zeit nur SBF (ohne See) hieß.
Nur mit dem Wissen des SBF- See sollte man in Landsicht bleiben.
Aber auch: vor dem Schein bin ich schon 17 Jahre gesegelt, hatte 2 Chartertörns mit erfahrenen Klubkameraden + 1 eigenen Seetörn mit rund 900nm hinter mir => das bestätigt dann "Coal".
Grüße, Reinhard

[Totti-Amun]

Zitat von Sayang

Wer nur mit dem SBF See und ohne die erforderliche Erfahrung (z.B. Leichtsinn, Fahrlaesigkeit,...) einen Unfall baut, fuer den mangelnde Erfahrung ursaechlich ist, wird anders behandelt, als der Bootsfuehrer, der die notwendige Erfahrung nachweisen kann (und damit nicht ursaechlich fuer den Unfall sein kann).
Dabei gilt der entsprechende (freiwillige) hoehere Fuehrerschein bereits als Nachweis fuer die notwendige Erfahrung.
Ist diese notwendige Erfahrung auch ohne den entsprechenden (freiwilligen) hoeheren Fuehrerschein vohanden, kann sie auch anders nachgewiesen werden (z.B. Logbuchauszuege). Soweit wohl auch die Einschaetzung des BSU.

Das entspringt doch auch nur deiner Theorie/Meinung und ist mit keinerlei Beispiel belegbar.
Genauso kann ich jetzt erwidern, dass bei einer gleichen Havarie der SHS Inhaber die Havarie eher hätte vermeiden können, weil erfahrener. Und darum müsste er jetzt härter bestraft werden.
Das ist aber Bullshit.

Fakt ist, alle werden mehr oder weniger gleich behandelt, da der SBF See die Referenz ist.

Gruß

Totti

[Sayang]

Zitat von billi

... da setzt man sich hin zuhause und macht ne Tabelle/logbuch mit fahrten die zwar nie stattgefunden haben aber möglich sind und schon hat man den Nachweis und mit bestandenen Prüfung den SKS ohne das man mehr ahnung hat als jemand der gerad den SBF See gemacht hat...

Urkundenfaelschung kann moeglichweise zum erstrebten Ziel fuehren, ist aber nicht jedermanns Sache ....

[Säsch]

Zitat von billi

naja SKS vorrausetzungen sind ja relativ



da setzt man sich hin zuhause und macht ne Tabelle/logbuch mit fahrten die zwar nie stattgefunden haben aber möglich sind und schon hat man den Nachweis und mit bestandenen Prüfung den SKS ohne das man mehr ahnung hat als jemand der gerad den SBF See gemacht hat...

Ist es nicht so, dass gefahrene Meilen durch Schiffstempel/Unterschrift und Anschrift des Schiffsführers und/oder Hafenstempel belegt werden müssen? Dafür gibt es doch diese Meilenbücher.

[Totti-Amun]

Zitat von Säsch

Ist es nicht so, dass gefahrene Meilen durch Schiffstempel/Unterschrift und Anschrift des Schiffsführers und/oder Hafenstempel belegt werden müssen? Dafür gibt es doch diese Meilenbücher.

Nein, nur der Skipper (noch nicht mal er muss, es kann auch ein Mitfahrer sein) bestätigt das.
Es handelt sich dabei auch klar nicht um eine Urkunde!

Gruß

Totti

[billi]

Zitat von Sayang

Urkundenfaelschung kann moeglichweise zum erstrebten Ziel fuehren, ist aber nicht jedermanns Sache ....

was ist an einem privaten Logbuch (Das ja keine Pflicht ist zu führen auf Kleinfahrzeugen ) eine Urkunde?

[billi]

Zitat von Säsch

Ist es nicht so, dass gefahrene Meilen durch Schiffstempel/Unterschrift und Anschrift des Schiffsführers und/oder Hafenstempel belegt werden müssen? Dafür gibt es doch diese Meilenbücher.

nein ... also nicht das ich wüsste...

[billi]

Zitat von Totti-Amun

Nein, nur der Skipper (noch nicht mal er muss, es kann auch ein Mitfahrer sein) bestätigt das.
Es handelt sich dabei auch klar nicht um eine Urkunde!

Gruß

Totti

und bei Einhandfahrern muss nicht mal ein anderer unterschreiben...

[Coal]

Das

Zitat von Sayang

Wer nur mit dem SBF See und ohne die erforderliche Erfahrung (z.B. Leichtsinn, Fahrlaesigkeit,...) einen Unfall baut, fuer den mangelnde Erfahrung ursaechlich ist, wird anders behandelt, als der Bootsfuehrer, der die notwendige Erfahrung nachweisen kann (und damit nicht ursaechlich fuer den Unfall sein kann).

ist nicht nur verschwurbelt und unsinnig formuliert, es ist auch falsch. Das jemand Erfahrung mit etwas hat, beweist nichts, außer dass er Erfahrung damit hat. Es beweist vor allem nicht, dass er fehlerfrei gehandelt hat.

[schwinge]

Zitat von Säsch

Ist es nicht so, dass gefahrene Meilen durch Schiffstempel/Unterschrift und Anschrift des Schiffsführers und/oder Hafenstempel belegt werden müssen? Dafür gibt es doch diese Meilenbücher.

Nein - hab, wie ich bereits vorher schrieb, mir meine Meilen für den SSS selbst bestätigt. Hätte ich auch anders habe können, waren immer mitsegler dabei.

[schwinge]

....und nochmal, weil hier immer vom BSU die Rede ist. Aufgabe vom BSU ist es Unfallhergänge zu untersuchen um künftige zu verhindern. Da ist es logisch, wenn das BSU auch Erfahrungen und vorhandenen Befähigungen berücksichtigt.

Es ist nicht die Aufgabe des BSU Recht zu sprechen oder Verstöße zu anden. Gleichwohl kann (oder konnte es) Patente entziehen. Dass Versicherungen und Gerichte den BSU-Bericht als Beweismittel einsetzten steht auf einem anderen Blatt.

Bis denne, Rainer

[Sayang]

Zitat von Coal

Dasist nicht nur verschwurbelt und unsinnig formuliert, es ist auch falsch...

Verschwurbelt: Fuer mich ausreichen klar. Fuer Dich nicht, man kann es nicht Jedem recht machen.
Unsinnig: Ich bitte um Erklaerung.
Falsch: Was ist an meinen Ausfuehrungen falsch.

Zitat von Coal

... Das jemand Erfahrung mit etwas hat, beweist nichts, außer dass er Erfahrung damit hat. Es beweist vor allem nicht, dass er fehlerfrei gehandelt hat.

Das habe ich auch nicht behauptet. Erfahrung bedeutet in keiner Weise fehlerfreies handeln.

[Federball]

Zitat von schwinge

Nein - hab, wie ich bereits vorher schrieb, mir meine Meilen für den SSS selbst bestätigt. Hätte ich auch anders habe können, waren immer mitsegler dabei.

Bei mir war eine Frau mit bei, + ich hätte ohne Ende spinnen können. Aber Achtung: mein Prüfer hat mich nach mehreren Häfen ge + befragt. Da wäre ich dann aufgeflogen.
Grüße, Reinhard

.....wäre wie ne Patek Philippe für 500 € => man selbst weiss immer, dass es ne Fälschung ist....

@ Sayang : richtig! man kann auch was 30 Jahre falsch machen....

[Perre Pescadore]

Nur mit dem SSS kann man Die Welt umrunden , ein SBF See reicht auf keinen Fall, da fehlt einem die Erfahrung und die Navigationserfahrung.
Siehe Wilfreid Erdmann , der hat Die Welt mehrfach umrundet mit und gegen den Wind und alleine.
Oh, der hat ja gar keinen SBF und hat sich das erste Boot mal so gekauft und Autodidaktisch Segeln und Naivigieren gelernt ( gut er hatte Hilfe von B. Moitessier)

[Sayang]

Zitat von billi

was ist an einem privaten Logbuch (Das ja keine Pflicht ist zu führen auf Kleinfahrzeugen ) eine Urkunde?

"Kleinfahrzeug" ist ein Begriff der BinSchStrO.
In der Diskussion hier geht um den Sportbootfuehrerschein See.

Das Bundesverkehrsministerium sagt zur Sportschiffahrt:


„Deutschland hat von der Möglichkeit nach Regel V/1.4 SOLAS, Sportboote von den Eintragungspflichten auszunehmen, keinen Gebrauch gemacht. Das nationale Recht enthält im Schiffssicherheitsgesetz (SchSG), in der Schiffssicherheitsverordnung (SchSV) und in der Verordnung über die Sicherung der Seefahrt Vorschriften über Seetagebücher. „

Seetagebuecher (Logbuch, Schiffstagebuch, Schiffsjournal ...) sind Dokumente (wobei es m.W. keine allgemeingueltige Definition des Begriffes gibt.). Eine Faelschung kann geahndet werden.

Weiter Details bibt es auf ELWIS

[Totti-Amun]

Zitat von Sayang

"Kleinfahrzeug" ist ein Begriff der BinSchStrO.
In der Diskussion hier geht um den Sportbootfuehrerschein See.

Das Bundesverkehrsministerium sagt zur Sportschiffahrt:


„Deutschland hat von der Möglichkeit nach Regel V/1.4 SOLAS, Sportboote von den Eintragungspflichten auszunehmen, keinen Gebrauch gemacht. Das nationale Recht enthält im Schiffssicherheitsgesetz (SchSG), in der Schiffssicherheitsverordnung (SchSV) und in der Verordnung über die Sicherung der Seefahrt Vorschriften über Seetagebücher. „

Seetagebuecher (Logbuch, Schiffstagebuch, Schiffsjournal ...) sind Dokumente (wobei es m.W. keine allgemeingueltige Definition des Begriffes gibt.). Eine Faelschung kann geahndet werden.

Weiter Details bibt es auf ELWIS

Es geht doch nicht um Schiffstagebücher, sondern um den Meilennachweis: Meilenbuch.
Das ist was völlig anderes und das ist absolut kein Dokument. Das ist ein nicht relevanter Nachweis.

Gruß

Totti

[Coal]

Zitat von Sayang

Verschwurbelt: Fuer mich ausreichen klar. Fuer Dich nicht, man kann es nicht Jedem recht machen.
Unsinnig: Ich bitte um Erklaerung.
Falsch: Was ist an meinen Ausfuehrungen falsch.

Alles zu erklären, das dauert zu lange, das würde ein längerer Text. Die deutsche Sprache ist sehr präzise, wenn man sie richtig benutzt... Ein Beispiel

Zitat von Sayang

fuer den mangelnde Erfahrung ursaechlich ist

Mangelnde Erfahrung ist nicht ursächlich. Ursächlich ist Handeln oder Nichthandeln. Kann sein, dass jemand mit wenig Erfahrung etwas anders macht als jemand mit viel Erfahrung. Für das, was daraus entsteht, ist nicht die Erfahrung, sondern das anders-Handeln ursächlich.

[Sayang]

Zitat von Totti-Amun

Es geht doch nicht um Schiffstagebücher, sondern um den Meilennachweis: Meilenbuch.
Das ist was völlig anderes und das ist absolut kein Dokument. Das ist ein nicht relevanter Nachweis.

Gruß

Totti

Auch ein einfacher Meilennachweis wird zur Urkunde, wenn er „zum Beweis im Rechtsverkehr geeignet und bestimmt ist“. Die anderen Voraussetzungen, zur Urkunde zu werden, sind im Falle der Vorlage des Meilennachweises bei der austellenden Stelle des erstrebten Fuehrerscheins erfuellt (z.B. der Aussteller).

Bleibt der Meilennachweis in der Schublade (weil er z.B. nicht relevant ist, oder um sich z.B. daran zu erfreuen), ist es keine Urkunde.

Wird er als Meilennachweis zur Erlangung des Fuehrerscheins (z.B. SKS) eingereicht, wird er zur Urkunde.


Wir entfernen uns sehr weit von der Eingangsfrage.
Wer meiner Erklaerung zu Urkunde, Urkundsfaelschung etc. nicht glaubt, mag seinen Anwalt konsultieren.
Wer das Thema weiter diskutieren will, solte besser einen neuen thread aufmachen.