DINO Kraftpaket 12V-600A Startversuch ohne Batterie?

[Weißwurschtcommander]

Zitat von schlauchi20

So, hier die richtige Antwort: JA, geht.

....

Hab' das gerade in einem einmaligen Versuch nochmal nachgestellt mit unserem Panda (da geht am wenigsten kaputt).

Antwort: NEIN, geht nicht.

Auch nach dem Drücken des Knopfes und anschließendem Startversuch kommt kein Strom. So hatte ich das auch in Erinnerung.

Schön, wenn es andernorts funktioniert. Vielleicht hab' ich ein Montagsgerät? Oder Experten in ganz Deutschland sind ratlos und geschockt?!

Außerdem bleibe ich dabei: ich würde rein persönlich für meinen bescheidenen Teil nicht einen Jump-Starter als Batterieersatz ohne Puffer verwenden. Steuergeräte/Lima/oder das Gerät selber wären mir den längeren Betrieb nicht wert.

(jetzt fragt hoffentlich keiner, warum ich's trotzdem nochmal ausprobiert hab)


VG Stephan

[molaboot]

Zitat von schlauchi20

So, hier die richtige Antwort: JA, geht.

Unglaublich, wie manche hier, ohne so was mal probiert zu haben, andere mit Arbeit versorgen. Einfach mit der Behauptung, ich glaube das nicht. Aber nix machen.

Bin jetzt raus zu meinem Mover (Suzuki SJ 413) und habe die Batterie abgeklemmt. Dino dran, nichts geht. So wie es auch in der Anleitung steht. Er braucht eben eine Hilfsspannung, um zu erkennen, dass nicht falschrum angeschlossen wurde. Ist natürlich nicht da, wenn keine Batterie da ist.
Aber dafür gibt es ja den „BOOST“ Knopf seitlich an dem kleinen Kasten, aus dem die Klemmen heraus kommen.
Also den Booster Knopf gedrückt, es klickt und sofort liegt die volle Spannung an den Klemmen an.
Ab ins Auto und so wie es soll, startet der sofort.

Noch Fragen?

Dann kommt mit den Dingen, die Ihr testen wollt, vorbei. Dann probieren wir das und Ihr zahlt das Abendessen.

Gruß Rüdiger

Unglaublich

[schlauchi20]

Zitat von Weißwurschtcommander

Auch nach dem Drücken des Knopfes und anschließendem Startversuch kommt kein Strom. So hatte ich das auch in Erinnerung.

Schön, wenn es andernorts funktioniert. Vielleicht hab' ich ein Montagsgerät? Oder Experten in ganz Deutschland sind ratlos und geschockt?! :mrgreen

(jetzt fragt hoffentlich keiner, warum ich's trotzdem nochmal ausprobiert hab)


VG Stephan

Hallo Stephan

Zur Nachfrage, weil es mir auch schon passiert ist:
Hast Du den seitlichen Knopf wirklich so tief gedrückt, dass es in dem schwarzen Anschlusskästchen auch „KLICK“ gemacht hat? Da wird ein recht dickes Relais geschaltet, ist eigentlich nicht zu überhören / überfühlen.

Ich habe auch schon zwei dreimal gedacht: komisch, geht nicht, Du hast doch gedrückt.
War aber nicht wirklich der Fall. Auch die Kontroll LEDs sind nicht zu gebrauchen, da nicht gegeneinander abgeschirmt. Auch da hatte ich schon oft das Gefühl, „grün“ leuchtet, was aber nicht der Fall war.

Nachgemessen habe ich es auch schon:
DINO einschalten, keine Spannung an den Klemmen.
DINO an die (noch etwas volle) Batterie dran, es macht klick und er schaltet zu.

Alternativ:
DINO einschalten, keine Spannung an den Klemmen.
Knopf wirklich tief Eindrücken, ev. mit einem Stift. Es macht „KLACK“ und ab dem Moment kann man auch direkt an den Klemmen die Spannung des Gerätes messen.

Gruß Rüdiger

[Weißwurschtcommander]

Hallo Rüdiger,

ja, das Relais schaltet und schaltet sich aber dann wieder aus. Vielleicht ist da noch eine Zeitschutzschaltung aktiv. In der Doku steht auch irgendwo, dass es noch eine Schutzschaltung gegen zurück laden in Richtung Dino gibt.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das Teil einfach nicht als "stand-alone" ohne Puffer gedacht ist.

VG Stephan

[schlauchi20]

OK, wenn sich das Relais vor dem Startversuch wieder abschaltet, dann bist Du entweder zu langsam oder es gibt tatsächlich ein Problem.
Ich konnte auf den Knopf drücken, anklemmen und dann einsteigen und starten.
Fällt das Relais vorher ab, dann geht es natürlich nicht.

Gruß Rüdiger

[tritonnavi]

Zitat von Weißwurschtcommander

Hallo Rüdiger,

ja, das Relais schaltet und schaltet sich aber dann wieder aus. Vielleicht ist da noch eine Zeitschutzschaltung aktiv. In der Doku steht auch irgendwo, dass es noch eine Schutzschaltung gegen zurück laden in Richtung Dino gibt.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass das Teil einfach nicht als "stand-alone" ohne Puffer gedacht ist.

VG Stephan

wenn es einen Schutz gegen Rückstrom (laden des DINO) gibt, würde die Lichtmaschine nach dem Motorstart ohne Anschluss an eine Batterie laufen, sofern der DINO ohne Starterbatterie im Einsatz ist.
....auch nicht unbedingt so gut.

[schlauchi20]

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass da noch Hochstrom Dioden oder so verbaut sind.
Habe zumindest nichts derartiges gefunden, als ich so ein Teil man aufgeschraubt habe.
Die Sicherheit liegt anscheinen nur an dem Relais, welches im Anschlussstecker verbaut ist.

Gruß Rüdiger

[tritonnavi]

Zitat von schlauchi20

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass da noch Hochstrom Dioden oder so verbaut sind.
Habe zumindest nichts derartiges gefunden, als ich so ein Teil man aufgeschraubt habe.
Die Sicherheit liegt anscheinen nur an dem Relais, welches im Anschlussstecker verbaut ist.

Gruß Rüdiger

...und welches die Verbindung LiMa-DINO-Akku ebenfalls kappen kann, was dann bedeutet, dass die LiMa nach dem Start ohne Puffer laufen würde.

[apiroma]

Ich habe ein ähnliches Gerät von Kunzer.
Das Teil prüft ob eine Batterie angeschlossen ist, diese keinen internen Kurzen hat, sowie Verpolung.
In dieser Zeit blinken die Led in der Box der Startkabel grün und rot.
Dann wird der Akku freigegeben zum Start.
Habe damit auch schon ungläubige Blicke geerntet wenn ich im Winter das Teil aus der Jacke zog und damit Starthilfe leisten konnte (was ist das denn? Antwort, meine Powerstation zum Handyladen )

Aufgrund eigener Messung des Anlasserstroms beim Pkw ist im Losbrechmoment ein Strom von ca. 300A+ zu erwarten.
Dieser fällt dann auf ca. 180A beim Drehen ab.

Deswegen benötigen die Dinos und Baugleiche eine Schutzschaltung die ein Starten ohne Batterie nicht zulassen da der Akku sonst überbelastet wird.

[schlauchi20]

Zitat von apiroma

Ich habe ein ähnliches Gerät von Kunzer.
Das Teil prüft ob eine Batterie angeschlossen ist, diese keinen internen Kurzen hat, sowie Verpolung.
In dieser Zeit blinken die Led in der Box der Startkabel grün und rot.
Dann wird der Akku freigegeben zum Start.
Habe damit auch schon ungläubige Blicke geerntet wenn ich im Winter das Teil aus der Jacke zog und damit Starthilfe leisten konnte (was ist das denn? Antwort, meine Powerstation zum Handyladen )

Aufgrund eigener Messung des Anlasserstroms beim Pkw ist im Losbrechmoment ein Strom von ca. 300A+ zu erwarten.
Dieser fällt dann auf ca. 180A beim Drehen ab.

Deswegen benötigen die Dinos und Baugleiche eine Schutzschaltung die ein Starten ohne Batterie nicht zulassen da der Akku sonst überbelastet wird.

Genau, und wenn keine Batterie da ist, gibt es den BOOST Knopf, damit trotzdem Spannung ausgegeben wird, auch wenn keine oder eine völlig leere Batterie angeschlossen ist.
Funktioniert auch auf dem Schreibtisch, gerade getestet.

Und was bei mir auch gegeben ist, gerade getestet:
Nachdem BOOST gedrückt wurde, schaltet dieser Modus nach 30 Sekunden wieder aus, wenn denn nicht gestartet wird.

Also:
nach dem Anschluss und dem Drücken von „BOOST“ muss man etwas fix sein.
Daher hat es bei meinem Test (siehe oben) ja auch problemlos geklappt.

Und in einer KUNZER Anleitung gelesen: auch dort haben die Geräte einen entsprechenden Modus, der auch nach 30 Sekunden verlassen wird.

Gruß Rüdiger

[heiger]

Zitat von schlauchi20

Genau, und wenn keine Batterie da ist, gibt es den BOOST Knopf, damit trotzdem Spannung ausgegeben wird, auch wenn keine oder eine völlig leere Batterie angeschlossen ist.
Funktioniert auch auf dem Schreibtisch, gerade getestet.

Und was bei mir auch gegeben ist, gerade getestet:
Nachdem BOOST gedrückt wurde, schaltet dieser Modus nach 30 Sekunden wieder aus, wenn denn nicht gestartet wird.

Also:
nach dem Anschluss und dem Drücken von „BOOST“ muss man etwas fix sein.
Daher hat es bei meinem Test (siehe oben) ja auch problemlos geklappt.

Und in einer KUNZER Anleitung gelesen: auch dort haben die Geräte einen entsprechenden Modus, der auch nach 30 Sekunden verlassen wird.

Gruß Rüdiger

War auch meine Erfahrung mit der 12V-Winde (max. 200A) auf dem Windenstand. Zweimal "Boost" drücken und das Boot war auf dem Trailer, ohne "Boost" hat sich nichts getan.

Gruss Heinz

[tritonnavi]

Zitat von apiroma

Aufgrund eigener Messung des Anlasserstroms beim Pkw ist im Losbrechmoment ein Strom von ca. 300A+ zu erwarten.
Dieser fällt dann auf ca. 180A beim Drehen ab.

Deswegen benötigen die Dinos und Baugleiche eine Schutzschaltung die ein Starten ohne Batterie nicht zulassen da der Akku sonst überbelastet wird.

Die Schutzschaltung, die normalerweise nicht nur den Start verhindert, wenn kein Starterakku vorhanden ist, sondern sogar schon, wenn ein zu schwacher Akku vorhanden ist, wird doch aber durch die "Boost"-Überbrückung aufgehoben.....
Wo bleibt denn dann die Schutzwirkung?

Mit gedrückter Boost-Taste gibt es schlichtweg keinen Schutz und die jeweilige Einschaltdauer (Startversuch) darf ohnehin 10sec nicht überschreiten.

Zudem ist das Gerät laut Anleitung sofort nach dem Start von der Batterie (und damit der LiMa) zu trennen:

Nach dem Anspringen des Motors sofort Starthilfekabel abnehmen

-----

Niemals dieses Gerät als Ersatz für die Starterbatterie im Fahrzeug
verwenden. Versuchen Sie nicht ein Fahrzeug zu starten, indem keine
Starterbatterie eingebaut ist. Niemals die Starterbatterie für die
Starthilfe abklemmen. In diesen Fällen wird die Drehstromlichtmaschi-
ne zerstört

damit dürften die Frage, ob so ein Dino-Kraftpaket ohne Starterbatterie eingesetzt werden darf, beantwortet sein.

Selbst wenn ein Start ohne Boost noch möglich ist, die Starterbatterie also noch eine bestimmte Mindestspannung aufweist, soll die Einschaltdauer des DINOs jeweils auf maximal 10sec begrenzt werden und das Gerät benötigt dann mindestens 30sec zum Abkühlen.
Das Ganze darf maximal 3x erfolgen.

Diese Angaben zeigen halt, dass selbst die Belastung mit Starterbatterie die eingebauten Li-Zellen an ihre Grenzen bringt.

[apiroma]

Meine Einheit hat kein Boostknopf (Vorglühschaltung?).
Die stützt sich auf eine vorhandene Batterie.

Das mit der Lima ist klar, verrutscht eine Klemme beim oder nach dem Startvorgang, wird die Lima zerstört, sollte keine Batterie vorhanden sein.

[schlauchi20]

Zum Thema kaputte Lima (wobei es dabei ja nur um die internen Gleichrichterdioden geht) habe ich mal gelesen, dass es sich dabei um eine sich lange haltendes Thema handelt, welches aber eigentlich längst überholt ist.

Die ersten eingesetzten Gleichrichterdioden konnten keine hohen Spitzenspannungen ab, die entstehen können, wenn keine Batterie angeschlossen ist.
Angeblich ist das schon seit vielen Jahren gar kein Thema mehr, aber die Beschreibungen ändert eben keiner.

Ob das allerdings so stimmt (dass die Dioden das jetzt ohne Probleme mitmachen), kann ich nicht sagen. Habe das nur gelesen.

Gruß Rüdiger

[UliH]

Diese sog. Booster helfen nur einem: Dem Verkäufer.

- Anschlusskabel: Wir alle hier haben schon mal ein Kabel gesehen. 600 A durch so ein Micker-geschätzt 4 Quadratkabel, ok, das sollte ziemlich heiss werden, und innendrin sind alle Leitungen noch dünner. Kenn ich als Modellflieger in- und auswendig.
- ANgabe zu max. Stromabgabe: Spannung geteilt durch rechn. Innenwiderstand ergibt einen ( Kurzschluss-) Strom, und den benennen die. Und es wird verheimlicht ( bzw. userseitig erwartet) dass das nicht der zur Verfügung stehende Strom im System ist ( da kommen noch ein paar Faktoren dazu).
-Charakteristik der Zellen: Keine Zelle leistet 100 % ihrer ( Nenn-)Kapazität, zudem geht die Spannung im Verlauf der Belastung durchaus runter. Bei 40 % ist i.d.R. Schluss, bei Hochlastzellen kann es schon mal mehr sein ( diese heissen bei uns im Modellbau dann 30- 40 C und mehr). Bedeutet eine 6 AH Zelle kann mit 6 x 40 belastet werden, ohne kaputt zu gehen, also 240 A. Aber, die hat dann keine entnehmbaren 6 Ah mehr. Solche Zellen sind in den Boostern eher nicht verbaut....und weit weg von 600 A
- Akkus dranlassen: Jein, leere Akkus versucht das Boosterteilchen dann zu laden. Dagegen wirkt dann die interne Schutzschaltung, sonst würde es gewaltig blitzen. Ja, und die Schutzschaltung ist dann aber so intelligent, einen Startermotor als " dem geb ich aber jetzt volle Power" zu erkennen....??? Und diese intelligente Leistungselektronik gibt es in dem kleinen Kasterl? Never ever. Elektronik in dem Leistungsbereich kostet ein paar Euro, sogar beim Chinesen.
Schade wenn so etwas in der Hoffnung, Probleme zu lösen, vermarktet wird. Ähnlich sehe ich die Solarladepaneele für das Armaturenbrett, versprechen, die Batterie immer flott zu halten. Naja, ich park im Parkdeck, also schon mal Essig......

[schlauchi20]

Hallo Uli

Soweit die Theorie.
Die eigene Erfahrung bei mir besagt, dass ich es damit immerhin schaffe, den Ducato Diesel im WoMo zu starten, wenn denn in 3 Monaten Stillstand die stillen Verbraucher die Starterbatterie mal wieder geleert haben, so dass ein eigenes Starten nicht möglich ist.
Hilft auch beim Suzuki im Garten, wenn der als Mover dienende SJ 413 mal wieder mit leerer Batterie da steht, weil eben 4 Monate oder länger nicht bewegt.
Hilft auch meinem Sohn, bei dem ich noch nicht rausgefunden habe, warum ab und an die Starterbatterie nach 2 Wochen einfach leer ist, obwohl beim nächsten mal der Wagen auch 4 Wochen stehen kann und immer noch anspringt. Batterie ist schon neu.

Und in allen Fällen schließe ich das Teil an und die Autos starten ohne Problem.

Also, ich kann nur sagen, hilft nicht nur dem Verkäufer, sondern auch mir. Ich habe die gut 100 Euro noch nicht bereut.

Das Anschlusskabel ist laut Aufdruck übrigens ein 8 AWG und somit nach Google Umrechner ein 10 mm2. Und im Vergleich zu einem normalen Starthilfekabel so kurz, dass man mit dem Spannungsfall wirklich anders umgehen muss als mit einem 3 Meter Kabel.

Ich hätte kein Problem damit, kurzfristig über ein 10mm2 Kabel auch mal 200 A fließen zu lassen.
Klar, weit weg von den angepriesenen 1000 A, die auch bei mir draufstehen.
Aber, was soll ich sagen: Es reicht eben, auch zum vorglühen beim Diesel.
Und frag mich nicht wie, aber es es geht eben, das Ding auch an eine fast leere Batterie anzuschließen, ohne das es knallt.

Gruß Rüdiger

[Weißwurschtcommander]

Ich denke auch, eine Diskussion über die grundlegende Funktion dieser Teile macht keinen Sinn. Das geht einfach.

Über die Gründe dafür kann man sich m.E. schon unterhalten. Und einer dieser Gründe kann ja nur sein, dass die max. angegebene Spitzenlast (Stromstärke) einfach nicht oder nur als Kurzschlussstrom läuft.
Die Dauerlast kann/muss ungleich geringer sein. Wobei ich mich dunkel erinnern kann, dass mit einem Amperemeter gemessen schon mal deutlich über 400A Spitze beim Startvorgang unseres damaligen Diesels gezogen wurden. Nur sehr kurzzeitig, aber immerhin.

VG Stephan

[tritonnavi]

Zitat von UliH

Diese sog. Booster helfen nur einem: Dem Verkäufer.

- Anschlusskabel: Wir alle hier haben schon mal ein Kabel gesehen. 600 A durch so ein Micker-geschätzt 4 Quadratkabel, ok, das sollte ziemlich heiss werden, und innendrin sind alle Leitungen noch dünner. Kenn ich als Modellflieger in- und auswendig.
- ANgabe zu max. Stromabgabe: Spannung geteilt durch rechn. Innenwiderstand ergibt einen ( Kurzschluss-) Strom, und den benennen die. Und es wird verheimlicht ( bzw. userseitig erwartet) dass das nicht der zur Verfügung stehende Strom im System ist ( da kommen noch ein paar Faktoren dazu).
-Charakteristik der Zellen: Keine Zelle leistet 100 % ihrer ( Nenn-)Kapazität, zudem geht die Spannung im Verlauf der Belastung durchaus runter. Bei 40 % ist i.d.R. Schluss, bei Hochlastzellen kann es schon mal mehr sein ( diese heissen bei uns im Modellbau dann 30- 40 C und mehr). Bedeutet eine 6 AH Zelle kann mit 6 x 40 belastet werden, ohne kaputt zu gehen, also 240 A. Aber, die hat dann keine entnehmbaren 6 Ah mehr. Solche Zellen sind in den Boostern eher nicht verbaut....und weit weg von 600 A
- Akkus dranlassen: Jein, leere Akkus versucht das Boosterteilchen dann zu laden. Dagegen wirkt dann die interne Schutzschaltung, sonst würde es gewaltig blitzen. Ja, und die Schutzschaltung ist dann aber so intelligent, einen Startermotor als " dem geb ich aber jetzt volle Power" zu erkennen....??? Und diese intelligente Leistungselektronik gibt es in dem kleinen Kasterl? Never ever. Elektronik in dem Leistungsbereich kostet ein paar Euro, sogar beim Chinesen.
Schade wenn so etwas in der Hoffnung, Probleme zu lösen, vermarktet wird. Ähnlich sehe ich die Solarladepaneele für das Armaturenbrett, versprechen, die Batterie immer flott zu halten. Naja, ich park im Parkdeck, also schon mal Essig......

ich stimme dir zu, was die Beurteilung der werbewirksamen techn. Daten angeht:
600 oder gar 1000A aus einer 3-zelligen Li-Ionen Batterie mit einem Gesamtenergieinhalt von um die 70Wh sind Augenwischerrei.
Das ist bestenfalls der Wert eines impulsartigen Kurzschlusses, also ohne Anschlusskabel und Klemmen....
So etwas wird gern mit dem Kaltstartprüfstrom verglichen, der auf Starterbatterien normalerweise aufgedruckt ist, hat mit dem aber so ca gar nichts zu tun.
Hört sich doch toll an: Der Dino hat 600A und die 50Ah-Starterbatterie hat auch ca 600A.....

Genau wie der techn. Unsinn mit den 18000mAh sind diese Zahlenangaben, lediglich aus Marketinggründen gewählt, um die i.d.R. E-Laien zu beeindrucken.

Tatsache ist aber, dass dieser zusätzliche Strom (wie groß er denn im Mittel über die zul. 10sec maximal auch sein mag), den so ein Batteriepaket (bei geschätzt für den Start mindestens notwendigen ca 9V) abgeben kann, bei vielen Startvorgängen helfen wird.
Warum sollte das auch nicht der Fall sein?
Schließlich gibt es z.B. LiFe-Starterbatterien für Motorräder als Ersatz für die Bleibatterie, die nicht mehr Energieinhalt aufweisen und halt den Motor allein starten müssen.

Die Schutzschaltung ist schon völlig ok. Natürlich erkennt die keine Bedürfnisse des Starters, sondern sie funktioniert ausschließlich simpel spannungsgesteuert und die vorhandene Spannung hängt ausschließlich von der vorhandenen Starterbatterie ab.

Die Boosterschaltung ist m.E. nicht nur sicherheitstechnisch bedenklich (es besteht die Gefahr eines Kurzschlusses zwischen den Ladezangen und man kann das Gerät damit ohne Starterbatterie betreiben, was ja, laut BA, keinesfalls sein darf), sondern belastet die Li-Zellen in so einem Gerät über die Maßen.
Weswegen es diese Schaltung daher überhaupt gibt, lässt sich nur erahnen.

Vielleicht will man dem Nutzer die Enttäuschung ersparen, wenn die Starterbatterie schon sehr schlapp ist (tief entladen), dass das teure Gerät dann gar keinen Nutzen hätte und somit kein Startvorgang ohne Fremdhilfe möglich wäre

Sinnvoll wäre zudem eine Schutzschaltung mit oberer Spannungsbegrenzung von z.B. 12,8V, denn dann wäre es relativ unbednklich, wenn das Gerät bei laufender LiMa noch versehentlich eine zeitlang angeschlossen bleibt.

[schlauchi20]

Noch zur Ergänzung:

Vor 2 Wochen ist mein AB (200er Mercury) nicht angesprungen.
Laut Anzeige Batterie platt.
Also den DINO angeschlossen an zwei Klemmen, die ich dafür vorbereitet habe und ohne Probleme den V6 gestartet.
Immer noch keine wirkliche Spannung da (12,1 V oder so).

Nochmals nachgesehen.
Meine Anweisung: Drehe den Batterieschalterknopf um 180 Grad war für einen Ingenieur nicht eindeutig genug.
Er hat nur um 90 Grad gedreht, somit wurden beim meiner Schaltung zwar die Instrumente versorgt, nicht aber der Motor.
Also alles aus, Schalter auf „both“ und alles war i.O.

Was also eindeutig nochmals die Frage beantwortete:
Kann das Ding einen Motor ohne angeschlossene Batterie starten?
Antwort ist: JA

Ob und wie sinnvoll das in Bezug auf die Lima ist, steht auf einem anderen Blatt.
Bei mir ist auf jeden Fall nichts kaputt gegangen durch die Aktion.

Gruß Rüdiger