Möglichkeiten, den Rhein langfristig als Wasserstraße zu erhalten

[Libertad]

Wie kommst du zu dieser Annahme?

[Fillette Pénichette]

Hallo, bei den Binnenschiffern hat es Berichte dazu was schon angegangen wurde;

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/mainz/chemische-fabrik-budenheim-reagiert-auf-niedrigwasser-100.html

Grüssle DLK

[huebi]

Zitat von Libertad

Wie kommst du zu dieser Annahme?

Das hat mir ein Eisenbahnexperte so erzählt. Er begründete das mit dem sonst nicht ausreichenden Bremsvermögen.

Ich habe jahrelang in Sichtweite der Bahnstrecke Venlo-Köln gearbeitet und mir ist aufgefallen, dass die Erzzüge Richtung Köln deutlich langsamer fuhren als in Richtung Venlo.

[Libertad]

Die modernen Selbstentladewagen sind für 120 km/h zugelassen. Seit Jahrzehnten fahren Güterzüge allgemein 80 und teilweise 100 km/h, unabhängig vom Gewicht. Die Bremsen eines jeden einzelnen Waggons sind auf die zulässige Geschwindigkeit ausgelegt und somit ist es ziemlich egal, wieviele Waggons an der Lok hängen. Ein durchgehender Betrieb mit 50 km/h wäre nur auf getrennten Gleisen möglich, da eine derart niedrige Geschwindigkeit eine vernünftige Fahrplangestaltung für andere Zuggattungen unmöglich machen würde.
Natürlich gibt es Streckenabschnitte, die nur für niedrigere Geschwindigkeiten zugelassen sind, aber das sind Ausnahmen.

[RobG_NL]

Zitat von huebi

Ich habe mit 50 km/h gerechnet, denn schneller dürfen die beladenen Züge nicht fahren. Ob das auch für den NS-Teil der Strecke gilt, weiß ich nicht.

Auf die Betuweroute (Rotterdam - Emmerich, 25KV, 50Hz, Nur Güterverkehr) fahren die nach ich wisse 80 kmh.

Aber, wie gesagt, die volle Leistung brauchen die nur im Anfahrt, und wenn die bremsen geht ein Teil zurück

Die Schiffe fahren fast die ganze Strecke unter vollast

[Verbraucheranwalt]

Zitat von TageDieb

Sehr guter Beitrag und das ist auch exakt meine Meinung.
Der Natur mit Stahlbeton den Willen aufzuzwingen, ist nun mal nicht mehr zeitgemäß. Daher auch mein Vorschlag, Schiffe mit geringerem Tiefgang zu favorisieren (-> Anpassungsstrategie).

Gruß,
Mario

Ohne den Stahlbeton läge 1/3 der Niederlande unter dem Meeresspiegel und ohne die Deiche und die entsprechenden Bauwerke würden andere Teile der Niederlande regelmäßig unter Wasser stehen.

Kannst ja mal dort versuchen zu argumentieren dass dies nicht mehr "zeitgemäß" ist

Und wenn du in den Niederlanden fertig bist mit erklären, gehts gleich weiter in die Schweiz

https://www.golem.de/news/nant-de-dr...07-166665.html

Dort kannst du den Schweizern dann erklären, dass wie sie die 60 % Wasserkraft ersetzen

Gruß
Chris

[TageDieb]

Chris, Du schreibst oft gute Beiträge, aber ein Freund von Zwischentönen bist Du wahrlich nicht...

Gruß,
Mario

[ferenc]

Zitat von Oldskipper

Klimawandel stoppen. Der niedrige Wasserstand ist ja nur Symptom und nicht Ursache.

Die Wahrheit ist manchmal sehr unbequem, aber man muss sich dem Thema stellen.

Wie weit ist der Rhein mehr als ein temporäres Gewässer, wenn die Gletscher Geschichte sind?

Wie weit kann er dann noch für Energiegewinnung, als Transportachse genutzt werden und wie weit ist sein Uferfiltrat eine zuverlässige Quelle für unsere Trinkwasserversorgung?

Wenn man sich die Wasserstände in den Stauseen anschaut, dann sieht es da auch nicht üppig aus und ich habe Zweifel, ob es dann als Lösung betrachtet werden kann, zig Staumauern in Nebenarmen zu errichten, mit den Schicksalen der Anwohner.

Wenn im Sommer kein Gletscherwasser mehr kommt, sieht es am Rhein aus wie an Po oder Loire.

Das sollte man durchrechnen und dann Konsequenzen daraus ziehen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/g...ndel-1.5637828

https://www.chr-khr.org/de/nachricht...asser-im-rhein

[Verbraucheranwalt]

Tja - ich denke da einfach. Wenn die Gletscher verschwinden - die ja im Prinzip aus Winterregen bestehen, dann muss sich der Mensch eben anpassen und das Gletscherwasser in einem See speichern. Eben damit es am Rhein nicht aussieht wie an Po oder Loire. Und damit auch weiter Trinkwasser am Rhein gewonnen werden kann.

Und man kann es sich gerne mal anschauen. In den Seitentälern oder dort wo die Gletscher sind wohnt kaum jemand.

Sicher scheint jedenfalls dass wir im Winter eher deutlich zuviel Wasser haben werden. Und schon allein aus diesem Grund können Puffer in Form von Stauseen sinnvoll sein. Den Gratis Strom gibt es dann noch obendrauf. Aber ich fürchte man braucht eher eine Schweizer oder niederländisch Mach-Mentalität und nicht eine deutsche Bedenkenträgermentalität.

Gruß
Chris

[haass]

es geht ja hier um den Rhein.
zu den Zeiten als tulla die oberrheinregulierung baute, hatten wir ein ganz anderes wasser-
dargebot als heute. wir haben aber immer noch ausreichende Wassermengen als niederschläge. die fallen nur anders als vor 200 jähren. und darauf muss der heutige Wasserbau eingehen.
der Fehler ist, dass heute noch mit Wasser-/Regenverhältnissen gedacht wird wie vor 200 jähren. würde man die heutigen Gegebenheiten als Grundlagen heranziehen, könnte man das Problem Rhein gut lösen.

[heiger]

Zitat von TageDieb

Chris, Du schreibst oft gute Beiträge, aber ein Freund von Zwischentönen bist Du wahrlich nicht...

Gruß,
Mario

Aber Chris trifft den Nagel auf den Kopf. Dein Statement ist für mich schwer nachvollziehbar. Was ist den deiner Meinung nach für den Rhein zeitgemäss?

[huebi]

Schön wäre doch ein Verfahren, Regenwasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu trennen, dieses dann zu speichern, dann zur Energiegewinnung wieder zusammenbringen und das Abgas zu kondensieren und dann zu trinken......

[TageDieb]

Zitat von heiger

Aber Chris trifft den Nagel auf den Kopf. Dein Statement ist für mich schwer nachvollziehbar. Was ist den deiner Meinung nach für den Rhein zeitgemäss?

Ich denke, man kann an solche Themen auf zweierlei Weise herangehen:

a) Versuchen, den Status Quo zu erhalten.
Dazu müsste man evtl. Maßnahmen wie hier vorgeschlagen treffen: Schmelzwasser zurückhalten, Stauseen und Hochwasserschutz errichten, riesigen länderübergreifenden Wasser-und Ingenieurbau betreiben mit weiteren gigantischen Eingriffen in die Natur. Irgendwas könnte man da sicher machen. Da muss ich halt immer an die Flussbegradigungen und ähnliches in der Vergangenheit denken, die heute mit großem Aufwand zurückgebaut werden, weil man die Nachteile erkannt hat.

b) In Gedanken mal einen Schritt zurücktreten, die Sache von einem höheren Standpunkt aus betrachten und weitere Faktoren mit einbeziehen.
-Wie wichtig ist die Rheinstrecke überhaupt? Was wird dort transportiert und wann? Könnte man ein intelligentes Streckenmanagement betrieben, indem man die Frachtvolumina mit dem "Wasserangebot" verknüpft?
-Wer nutzt die Rheinstrecke? Welche Art von Gütern werden dort transportiert und gibt es Alternativen? Werden die "Hauptkunden" in einigen Jahrzehnten noch existieren?
-Die demographische Entwicklung in D ist katastrophal. Wird die Strecke in 30, 50 oder 100 Jahren überhaupt noch in der heutigen Form benötigt? Wie wird sich das Frachtaufkommen in dieser Zeit entwickeln? Man muss hier ganz klar generationenübergreifend denken.

Gruß,
Mario

[ferenc]

Zitat von huebi

Schön wäre doch ein Verfahren, Regenwasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu trennen, dieses dann zu speichern, dann zur Energiegewinnung wieder zusammenbringen und das Abgas zu kondensieren und dann zu trinken......

Am Auspuff der H2 Dampfer eine Senseo integrieren und jeder kann sich während einer Rotphase kostenlos einen Kaffee zubereiten?

Schöne neue Welt, aber das wird Starbucks nicht gefallen.

[huebi]

Von allen bisherigen Vorschlägen erscheint mir die Speicherung von Wasser am ehesten machbar. Wenn große Öl- und Gasmengen gespeichert werden, sollte doch die Speicherung von sehr großen Wassermengen auch möglich sein.

Natürlich müssen alle anderen Vorschläge zur Lösung des Problems ebenfalls geprüft werden. Eine Stauhaltung wird zusätzlich sicher notwendig werden, die Menge der Transporte muss auf das wirklich Notwendige reduziert werden.

Außerdem sollten wir uns mal ernsthaft mit der Frage beschäftigen, welche Bevölkerungsmenge die Erde verträgt...........

Sollte der letzte Satz nicht mit den Forumsregeln konform gehen, kann er ruhig gelöscht werden...........diskutiert wird ja doch.

[ferenc]

Zitat von huebi

Von allen bisherigen Vorschlägen erscheint mir die Speicherung von Wasser am ehesten machbar. Wenn große Öl- und Gasmengen gespeichert werden, sollte doch die Speicherung von sehr großen Wassermengen auch möglich sein.

Natürlich müssen alle anderen Vorschläge zur Lösung des Problems ebenfalls geprüft werden. Eine Stauhaltung wird zusätzlich sicher notwendig werden, die Menge der Transporte muss auf das wirklich Notwendige reduziert werden.

Außerdem sollten wir uns mal ernsthaft mit der Frage beschäftigen, welche Bevölkerungsmenge die Erde verträgt...........

Sollte der letzte Satz nicht mit den Forumsregeln konform gehen, kann er ruhig gelöscht werden...........diskutiert wird ja doch.

Wären die obersten 10% mit ihrem Lebenswandel getilgt, wäre der Klimawandel in seiner Verschärfung entschärft, denn diese sind für 90% der Emissionen verantwortlich. Hat schon etwas selbstzerstörerisches in einem von Europäern geprägtem Booteforum. Wir dürften wohl alle darunter fallen.

Sollen wir nicht doch über Alternativen nachdenken?

[Verbraucheranwalt]

Zitat von ferenc

Wären die obersten 10% mit ihrem Lebenswandel getilgt, wäre der Klimawandel in seiner Verschärfung entschärft, denn diese sind für 90% der Emissionen verantwortlich. Hat schon etwas selbstzerstörerisches in einem von Europäern geprägtem Booteforum. Wir dürften wohl alle darunter fallen.

Sollen wir nicht doch über Alternativen nachdenken?

Ah - Frank missioniert wieder und denkt über die Tilgung der Bevölkerung nach

Der Ijseelmeer Deich wurde übrigens ca. 1932 gebaut, der Hooverdam von ca. 1931-35. Warum sollte man nicht in der Lage mit den heutigen Materialien und Möglichkeiten im Betonbau in der Lage sein ähnliche Bauwerke zu bauen? Die Technik hat sich enorm weiter entwickelt und wenn der Hooverdam nur 4 Jahre gedauert hat, dann sollte ein 1/3 so großer Dam mit der heutigen Technik eigentlich in 1-2 Jahren machbar sein. Wir sind mehrere Generationen weiter. Im Zweifel mal in China oder Dubai nachfragen.

Zudem spricht ja auch keiner davon mit den Waserspeichern den Rhein über 6 Monate zu speisen. Es würden im Hochsommer 6 Wochen reichen und zwar auf einem Level indem die Schifffahrt noch halbwegs gut machbar ist.




Gruß
Chris

[FunkelfeuerHB]

Zitat von Verbraucheranwalt

Ah - Frank missioniert wieder und denkt über die Tilgung der Bevölkerung nach



Der Ijseelmeer Deich wurde übrigens ca. 1932 gebaut, der Hooverdam von ca. 1931-35. Warum sollte man nicht in der Lage mit den heutigen Materialien und Möglichkeiten im Betonbau in der Lage sein ähnliche Bauwerke zu bauen? Die Technik hat sich enorm weiter entwickelt und wenn der Hooverdam nur 4 Jahre gedauert hat, dann sollte ein 1/3 so großer Dam mit der heutigen Technik eigentlich in 1-2 Jahren machbar sein. Wir sind mehrere Generationen weiter. Im Zweifel mal in China oder Dubai nachfragen.



Zudem spricht ja auch keiner davon mit den Waserspeichern den Rhein über 6 Monate zu speisen. Es würden im Hochsommer 6 Wochen reichen und zwar auf einem Level indem die Schifffahrt noch halbwegs gut machbar ist.









Gruß

Chris

Sehr gute Argumente[emoji1666]
Prinzipiell leben wir aber in einer Zeit, in der jeder wirklich jeder sein persönliches räppelchen bekommen muss.
Das große uns ganz wird nicht mehr gesehen, verstanden eh nicht und die räppelchen eines jeden stehen dem große n und ganzen im weg.
Warum sage ich das, weil ich Tag täglich mit übertriebenen umweltengeln zu tun habe, die sich mit wohlmeinenden Worten einmischen und verhindern. Wichtige Arbeiten auf 2 Monate im Jahr begrenzt werden, für die vor 20 Jahren gefährdete weißstorchpopulation...
Was glaubt ihr den, weshalb planfeststellungen so lange brauchen?
Wenn sogar der grüne Wirtschaftsminister die eigene Ideologie rechts überholt um verlorenen Boden gut zu machen.
Egal was man hier für tolle Ideen hat...eines ist sicher: wenn der Finanzminister die Geschichte mit übertriebenen sparwillen nicht stoppen, ist es ein ökoengel!
Letzteren ist egal was und wie ist, Hauptsache man kann verbieten!


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[heiger]

Zitat von TageDieb

Ich denke, man kann an solche Themen auf zweierlei Weise herangehen:

a) Versuchen, den Status Quo zu erhalten.
Dazu müsste man evtl. Maßnahmen wie hier vorgeschlagen treffen: Schmelzwasser zurückhalten, Stauseen und Hochwasserschutz errichten, riesigen länderübergreifenden Wasser-und Ingenieurbau betreiben mit weiteren gigantischen Eingriffen in die Natur. Irgendwas könnte man da sicher machen. Da muss ich halt immer an die Flussbegradigungen und ähnliches in der Vergangenheit denken, die heute mit großem Aufwand zurückgebaut werden, weil man die Nachteile erkannt hat.

b) In Gedanken mal einen Schritt zurücktreten, die Sache von einem höheren Standpunkt aus betrachten und weitere Faktoren mit einbeziehen.
-Wie wichtig ist die Rheinstrecke überhaupt? Was wird dort transportiert und wann? Könnte man ein intelligentes Streckenmanagement betrieben, indem man die Frachtvolumina mit dem "Wasserangebot" verknüpft?
-Wer nutzt die Rheinstrecke? Welche Art von Gütern werden dort transportiert und gibt es Alternativen? Werden die "Hauptkunden" in einigen Jahrzehnten noch existieren?
-Die demographische Entwicklung in D ist katastrophal. Wird die Strecke in 30, 50 oder 100 Jahren überhaupt noch in der heutigen Form benötigt? Wie wird sich das Frachtaufkommen in dieser Zeit entwickeln? Man muss hier ganz klar generationenübergreifend denken.

Gruß,
Mario

Danke Mario, für dein Commitment und die Vorschläge.
M.M.n. hat Deutschland ein sehr gutes bestehendes Netz an Wasserwegen, welche mit Schleusen reguliert werden und eigentlich nichts anderes als moderne Rückhaltebecken sind. Ich denke mit einer zukunftsfähigen Strategie und derjenigen Umsetzung könnten längerfristig die Wege des Wassers in DE erhalten werden. Mir ist klar dass dies finanzielle und persönliche Opfer (Umsiedlung, Landschaftsschutz, etc.) erfordert.
Als externer Beobachter fällt mir auf, das in DE zu fest auf Prinzipien herum gereitert wird und dabei der Konsens zu kurz kommt. All die guten hochwertigen Produkte aus DE könnten nicht entstehen wenn nur auf die Prinzipen wert gelegt würde.

Auch wir in der CH haben politische, gesellschaftliche, etc. Probleme bei Grossobjekten. Glücklicherweise können wir uns nicht nur zum Thema äussern sondern mitbestimmen welche Massnahmen zu priorisieren sind. Hier mal ein Beispiel welches sicher zu einer Abstimmungswahl führen wird https://www.strom.ch/de/nachrichten/...ng-ueber-allem und schlussendlich in einem Konsens endet.

[fignon83]

Der Abschlussdeich wurde aber gebaut, um die verheerenden Folgen von Stutmfluten zu minimieren und als positiven Nebeneffekt Land zu kultivieren. Diese Motivlage mit den vernachlässigbaren Folgen für die Binnenfrachtschiffahrt gleichzusetzten, ist doch sehr arg (oder meinen wir gar unser Hobby dann wird es noch ärger?). Übrigens würde man den Deich heute so nicht mehr bauen.

[Eclipse197]

Irgendwelche Stauseen sind doch nicht notwendig.
Wie aus dem Bericht zu entnehmen sind 13 Polder geplant.

https://www.rheinstetten.de/de/polder

Einige gibt es ja schon,wie der Polder in Greffern (Kapazität von 12 Millionen m³)
Die 3 Polder die bei uns (Landkreis Karlsruhe) im Bau sind bringen es auf insgesamt nochmal 32 Millionen m³.
Zum Vergleich,der Titisee hat ca 22 Millionen m³ und die Schwarzenbachtalsperre kommt auf ca. 14 Millionen m³
Die Kapazitäten der restlichen Polder wird auch noch bestimmt eine gehörigen Teil beitragen.
Mit diesen Kapazitäten läßt sich der Rhein bestimmt gut regulieren.

Das Problem dabei,werden in Zukunft die Niederschläge reichen damit der Rhein genügend Wasser bekommt um diese Polder auch fluten zu können oder müssen die Polder aus anderen Flüssen und Bäche gespeist werden.

Gruß
Rudi

[Verbraucheranwalt]

Zitat von fignon83

Der Abschlussdeich wurde aber gebaut, um die verheerenden Folgen von Stutmfluten zu minimieren und als positiven Nebeneffekt Land zu kultivieren. Diese Motivlage mit den vernachlässigbaren Folgen für die Binnenfrachtschiffahrt gleichzusetzten, ist doch sehr arg (oder meinen wir gar unser Hobby dann wird es noch ärger?). Übrigens würde man den Deich heute so nicht mehr bauen.

Du musst auch Beiträge von Anfang bis Ende lesen

Ich sprach auch von grünem Wasserstrom und von der Puffermöglichkeit um Hochwasser zu vermeiden oder einzugrenzen

Aber offenbar bist du ein Freund von fossiler oder Kernenergie und wenn ein paar Leute alle paar Jahre ihr Hab und Gut - oder sogar ihr Leben verlieren scheint dir auch egal zu sein

Dann sage das aber bitte auch so deutlich

Gruß
Chris

[ferenc]

Zitat von Eclipse197

Irgendwelche Stauseen sind doch nicht notwendig.
Wie aus dem Bericht zu entnehmen sind 13 Polder geplant.

https://www.rheinstetten.de/de/polder

Einige gibt es ja schon,wie der Polder in Greffern (Kapazität von 12 Millionen m³)
Die 3 Polder die bei uns (Landkreis Karlsruhe) im Bau sind bringen es auf insgesamt nochmal 32 Millionen m³.
Zum Vergleich,der Titisee hat ca 22 Millionen m³ und die Schwarzenbachtalsperre kommt auf ca. 14 Millionen m³
Die Kapazitäten der restlichen Polder wird auch noch bestimmt eine gehörigen Teil beitragen.
Mit diesen Kapazitäten läßt sich der Rhein bestimmt gut regulieren.

Das Problem dabei,werden in Zukunft die Niederschläge reichen damit der Rhein genügend Wasser bekommt um diese Polder auch fluten zu können oder müssen die Polder aus anderen Flüssen und Bäche gespeist werden.

Gruß
Rudi

Nur um die Menge 14mio m³ Wasser einzuordnen, dass ist weniger als aktuell durch den Rhein in 10 Stunden abfließt, in Maxau sind es aktuell 447m³/s

Ich kann mir nicht vorstellen, das es möglich ist, die Gletscherschmelze auf Dauer durch andere Wasserreserven zu ersetzen.

Dazu verzeichnen wir deutliche Veränderungen des Wasserhaushalts in den Böden und damit im Grundwasser, was ja zudem teilweise auch Fließgewässer speist. Der Grundwasserspiegel sinkt weitläufig ab, Böden trocknen aus, trockene Böden nehmen Wasser viel langsamer auf, so fließt es oberflächlich ab. Statt nach und nach den Gewässern zugeführt zu werden kommt es Schlagartig und ist dann weg. Es geht also nicht allein darum das Wasser abschmelzender Gletscher zu ersetzen, sondern auch den Zustrom aus dem Grundwasserkörper. Dazu erhöhte Verdunstung.

Je mehr ich darüber nachdenke, desto stärker sind die Zweifel daran, das technische Lösungen hier Abhilfe schaffen. Im Artikel steht, "wird 2014 fertig sein" und auf Wikipedia sind 2022 3 Polder als fertiggestellt ausgewiesen

[fignon83]

jetzt wirst du (Verbraucheranwalt) auch noch polemisch. Es ging bei deinen "Bau- und Rückhaltephantasien" darum, die Rheinschifffahrt auch in zukünftigen Teockenzeiten zu ermöglichen.
Jetzt bedienst du dich neuer Hilfsargumente und Allgemeinplätze. Merke: Hochwasserschutz und Trinkwasserversorgung/Sicherstellung bedürfen ganz anderer Massnahmen als einen Fluss schiffbar zu halten. Auch mit einem noch so grossen Potpourri an vermeintlichen Folgesegungen wird es nicht mehr zu solchen Vergewaltigungen der Natur kommen. Dafür gaben wir zuviel gelernt znd durch Fehler bezahlt.

[ferenc]

Gerade schickt mir ein Bekannter diesen Link zu einer Nachricht, stehen kaum Informationen drin, hier der gesamte Wortlaut

Die durch den Treibhauseffekt hervorgerufene Erderwärmung gilt als größte Herausforderung für die Menschheit. Allen ist klar, dass schnell etwas getan werden muss.
Die Prognose der Klimaexperten ist drastisch: Wenn der Treibhausgasausstoß nicht deutlich gesenkt wird, könnte die Durchschnittstemperatur auf der Erde bis zum Jahr 2100 um weitere fünf Grad steigen - mit verheerenden Folgen für das Überleben in vielen Regionen.

*singt* wir versaufen unser Oma ihr klein Häuschen, klein Häuschen.....