Landanschluss

[Fraenkie]

Der TO kauft das doch von einem Namhaften (Erst-) Ausrüster für alles was mobil 12V und 240V kombiniert. Millionenfach geliefert und erprobt. jahrzehntelang. Fachleute am Start.

Mit CE und Konformität, Anleitungen und allem pipapo.

Und dieser Hersteller macht´s gar net kompliziert...............er löst einfach eh zweipolig aus. Egal warum. Darum braucht´s auch sonst keinen doppelten Boden, keine Vepolung und sonst keine Diskussionen.

Der richtige Weg also, simpel, einfach

[Axel_G]

Zitat von billi

und was hat das mit der funktion des FI zu tun....?

Dafür gibt es die Wichtige Verpolungsanzeige.

Die allpolige Abschaltung ist wichtig das wenn eine Verpolung vorhanden ist.. sicher die Phase getrennt wird.

Wozu ? Es reicht doch, wenn der Stromfluss gestoppt wird, und dafür reicht es auch aus, wenn der N abgeschaltet wird.

Zitat von billi

Wenn eine Verpolung vorliegt und ein Körperschluss vorliegt (N-PE) dann löst der FI sicher aus...

Daher ist der Verpolungsschutz so wichtig. Und man sollte darauf achten...

Sollte nach Abschalten des N ein Fehlerstrom auftreten, würde der FI immer noch auslösen.

Ist sicher nicht schön, aber auch nicht wirklich katastrophal. Oder habe ich was übersehen ?

Gruss
Axel

[tritonnavi]

Es geht ja letztendlich auch um mangelhafte Installationen, denn wenn alle Installationen (auch die am Steg) grundsätzlich ordnungsgemäß wären, braucht z.B. niemand einen 30mA-FI im Boot.

Ein FI/LS, wo der N-Durchgang nicht absichert ist, ist daher etwas unsicherer, als ein FI/LS wo auch der N-Durchgang abgesichert ist.

Was wäre z.B. bei einer N-Unterbrechung vor dem FI bei Berührung von L und PE hinter dem Kombischalter?

Groß ist die Fehler-Wahrscheinlichkeit ganz sicher nicht, aber sie ist auch nicht ausgeschlossen und wer sich mal einen Überblick verschaffen will, was entsprechende mobile Sicherungseinrichtungen gem. Berufsgenossenschaft leisten, sollte sich z.B. mal die entsprechenden Eigenschaften eine Kopp PRCD-S ansehen.
Dort gibt es auch eine Gegenüberstellung der einzelnen Sicherungssysteme.

Ansonsten, wenn keine Kombis FI/LS in Campingfahrzeugen oder Sportbooten verwendet wird, ist es doch auch völlig üblich, dass eine, mit Steg verbundene Extra-Doppelsicherung plus FI verwendet wird.

Warum wohl, und warum sollte man auf die dadurch minimal größere Sicherheit gegenüber den einfachen LI/FS verzichten?

Wegen der gesparten 2 Einheiten an benötigtem Platz im Sicherungshalter?
Ich hoffe nicht....

[alta_schwede]

Zitat von Axel_G

Wozu ? Es reicht doch, wenn der Stromfluss gestoppt wird, und dafür reicht es auch aus, wenn der N abgeschaltet wird.


Sollte nach Abschalten des N ein Fehlerstrom auftreten, würde der FI immer noch auslösen.

Ist sicher nicht schön, aber auch nicht wirklich katastrophal. Oder habe ich was übersehen ?

Gruss
Axel

Hallo Axel,

zur Erklärung könnte man folgendes Szenario konstruieren:

Das Boot wird an den Landanschluss gesteckt. Aus irgendeinem Grund wurde N und L1 verwechselt. Jetzt gibt es bei einem der 230V Verbraucher einen Kurzschluss z.B. durch eine Glühlampe ausgelöst. Die einpolige Leistungsschutzschalter kommt in Aktion und schaltet ab. Der Benutzer wundert sich, schaltet vielleicht noch das Licht aus um die Lampe freizuschalten, wiegt sich in trügerischer Sicherheit und fängt an die Lampe zu reparieren oder auszutauschen.
Jetzt berührt er bei seinen Bemühungen die immer noch anliegende Phase/L. Das führt zu einem Abschalten des Fehlerschutzschalters seines Bootes oder zu einem Abschalten des Fehlerschutzschalters der Anschlusssäule auf dem Steg (sofern vorhanden und funktionstüchtig). Damit ist die Stromversorgung komplett unterbrochen und alle Lichter an Bord gehen aus.

Alternativ könnte der Laie auch auf die Idee kommen und die Sicherung abschalten um eine Lampe zu tauschen (das macht er ja zu Hause auch so). Auch hier wiegt sich der Laie in Sicherheit (die Lampe ist ja aus) und fängt an zu arbeiten.

In dem Beispiel würde der doppelpolige Schalter sicherstellen, daß der Stromkreis auch abgeschaltet wird wenn andere Maßnahmen (CEE Stecker / Buchse, Anzeige der Verpolung) versagt haben.

Er verhindert damit, daß der FI abschaltet und führt dadurch zu einer Erhöhung der Verfügbarkeit.
Falls zusätzlich der Fehlerschutzschalter versagt oder erst gar nicht vorhanden ist, dann schützt er natürlich auch noch den „User“.

Gruß Tom

[billi]

Man sollte schon mal beim Einschalten die Vorschriftsmässige Verpolungsanzeige im Boot kontrollieren und bei einer Verpolung entsprechend reagieren....

Abe manche kapieren ja nicht mal wenn eine Hupe eine Gefahr darstellt das man mal darüber nachdneken sollte was das anzeigt....

Hauptsache der Fernseher läuft....




Wnn ich irgendo in einen Hafen komme und es liegt eine Verpolung vor dann kann ich reagieren... und die Verpolung beseitigen...so dass in meinem boot die Phasen richtig ankommen... wer das nicht kann sollte nochmal die Bedienungsanleitung lesen...

@Tritonnavi: Was wäre z.B. bei einer N-Unterbrechung vor dem FI bei Berührung von L und PE hinter dem Kombischalter?

Der FI löst wegen dem Fehlerstrom oder sogar wegen dem Überstrom aus. Was soll sonst passieren..?

[alta_schwede]

Hallo

Zitat von billi

Man sollte schon mal beim Einschalten die Vorschriftsmässige Verpolungsanzeige im Boot kontrollieren und bei einer Verpolung entsprechend reagieren....
...
Wnn ich irgendo in einen Hafen komme und es liegt eine Verpolung vor dann kann ich reagieren... und die Verpolung beseitigen...so dass in meinem boot die Phasen richtig ankommen... wer das nicht kann sollte nochmal die Bedienungsanleitung lesen...

na ja Du bist vom Fach. Der folgende Artikel zeigt das es auch anders laufen kann: Kein Strom.

[RobG_NL]

Zitat von billi

Vorschriftsmässige Verpolungsanzeige

Vorschriftsmässige

Noch nie gehört ....

Das einzige Vorschriftsmässige wass ich in diese kenne, ist das mann für Landstrohm (oder ähnliche Verbindungen) nur Nicht-Umkehrbare (CEE) verbindungen darf. Auch für den Verlängerungskabel.
Schuko Stecker sind für diesen Zweck nicht erlaubt (jedenfals in NL)

Und mit ein TrennungsTrafo braucht mann die gar nicht.
Dann bekommt mann ein schwebendes AC Netz und ist die Polarität nicht einmahl interessant.

[billi]

Zitat von RobG_NL

Vorschriftsmässige

Noch nie gehört ....

Dann solltest du dich informieren....
Vieles was du nicht gehört hast ist Vorschrift wie mir scheint.

[tritonnavi]

Zitat von billi

Man sollte schon mal beim Einschalten die Vorschriftsmässige Verpolungsanzeige im Boot kontrollieren und bei einer Verpolung entsprechend reagieren....

Abe manche kapieren ja nicht mal wenn eine Hupe eine Gefahr darstellt das man mal darüber nachdneken sollte was das anzeigt....

Hauptsache der Fernseher läuft....




Wnn ich irgendo in einen Hafen komme und es liegt eine Verpolung vor dann kann ich reagieren... und die Verpolung beseitigen...so dass in meinem boot die Phasen richtig ankommen... wer das nicht kann sollte nochmal die Bedienungsanleitung lesen...

@Tritonnavi: Was wäre z.B. bei einer N-Unterbrechung vor dem FI bei Berührung von L und PE hinter dem Kombischalter?

Der FI löst wegen dem Fehlerstrom oder sogar wegen dem Überstrom aus. Was soll sonst passieren..?

hast recht...
letztendlich ist die zusätzliche LS-Absicherung des N-Durchgangs bei so einem günstigen FI/LS-Kombischalter überflüssig, solange der FI-Teil des Schalters funktionsfähig ist.

zum Thema Verpolungsanzeige:

Dass die vorgeschrieben ist, möchte ich bezweifeln. Davon habe ich noch nie etwas gelesen und auch das Philippi-Kombigerät hat so etwas m.E. nicht und wäre dann definitiv nicht zulässig.

Außerdem:
Solange sich (bis jetzt) offenbar kein Fehler konstruieren lässt, der nicht mal durch den günstigeren, einpolig abgesicherten FI/LS-Schalter (oder Steg-verbundene Doppelsicherung plus FI) aufgefangen werden könnte, sehe ich da auch irgendwie keine Notwendigkeit.

[alta_schwede]

Zitat von tritonnavi

zum Thema Verpolungsanzeige:
Dass die vorgeschrieben ist, möchte ich bezweifeln. Davon habe ich noch nie etwas gelesen und auch das Philippi-Kombigerät hat so etwas m.E. nicht und wäre dann definitiv nicht zulässig.

Es ist sicher nicht einfach den Überblick zu behalten, die richtigen / anwendbaren Normen zu kennen und anzuwenden zumal sich die Normen verändern. Auch eine Übersicht, über die anwendbaren Normen hilf nicht weiter wenn man Sie nicht einsehen kann. Leider hat sich die DIN hier abgeschottet und das Fachwissen liegt gut behütet im Büro des Elektromeisters oder im Lesesaal der Bibliothek Frei verfügbar gibt es viele Spekulationen, nicht belastbare Aussagen und auch der nicht Laie ist verunsichert. Ich habe auch den Eindruck, daß hier wie in anderen Bereichen auch oft falsche oder veraltete Aussagen kopiert werden und sich so Legenden bilden die man sich dann immer wieder anhören muss

Zum Thema:
In der Norm “ISO_13297 – Small craft — Electrical systems — Alternating current installations” ist die Anzeige nicht gefordert. Anwendungsbereich der Norm: Boote unter 24m Länge und ohne Drei Phasen Wechselstrom Anschluß.

In der DIN-EN-60092-507 gibt es folgende Forderung: “Es müssen Vorrichtungen vorhanden sein, um die Polarität (für Gleichstrom und Dreiphasen Wechselstrom) oder die Phasenfolge (für Dreiphasen Wechselstrom) der ankommenden Speisung in Bezug auf das System des Schiffes zu prüfen.” Anwendungsbereich: Yachten mit einer Länge zwischen 24m und 50m oder einer Wasserverdrängung von nicht mehr als 500BRZ.

Wenn hier Volker so eine Anzeige einbaut dann ist das prima und er kann eine Verpolung erkennen. Im Moment ist das aber kein Standard für typische Sportboote. Ich würde mir also wenig Sorgen machen wenn die Anzeige fehlt. Auch das „Philippi-Kombigerät“ ist sicher eine praktische Lösung die den Selbsteinbau erleichtert und dem Stand der Technik entspricht.

Gruß Tom

[tritonnavi]

Es ist sicher nicht einfach den Überblick zu behalten, die richtigen /
anwendbaren Normen zu kennen und anzuwenden zumal sich die Normen verändern.
Auch eine Übersicht, über die anwendbaren Normen hilf nicht weiter wenn man Sie
nicht einsehen kann. Leider hat sich die DIN hier abgeschottet und das
Fachwissen liegt gut behütet im Büro des Elektromeisters oder im Lesesaal der
Bibliothek Frei verfügbar gibt es viele Spekulationen, nicht belastbare
Aussagen und auch der nicht Laie ist verunsichert. Ich habe auch den Eindruck,
daß hier wie in anderen Bereichen auch oft falsche oder veraltete Aussagen
kopiert werden und sich so Legenden bilden die man sich dann immer wieder
anhören muss

den Eindruck habe ich auch....

In der Norm “ISO_13297 – Small craft — Electrical systems — Alternating current
installations” ist die Anzeige nicht gefordert. Anwendungsbereich der Norm:
Boote unter 24m Länge und ohne Drei Phasen Wechselstrom Anschluß

.

da hier vermutlich eher wenige sind, die ein Boot mit über 24m Länge besitzen, dürfte das Thema dann also durch sein...

Auf unserem Traditionsschiff mit 28m Länge mit dem bis zu 120 Leute gefahren werden dürfen, haben wir diese Dinge natürlich und außerdem wachen GL und was weiß ich noch mehr an Prüforganisationen, ohnehin in Intervallen darüber, dass alles stimmt.

[onkelrocco]

Über so Centartikel wie zwei Glimmlampen würde ich mir wenig Gedanken machen und sie einfach zusätzlich verbauen wenn sie fehlen.

[billi]

Zitat von onkelrocco

Über so Centartikel wie zwei Glimmlampen würde ich mir wenig Gedanken machen und sie einfach zusätzlich verbauen wenn sie fehlen.

naja eine reicht ja die Leuchtet wenn es falsch ist.. (zwischen N und PE)

aber zwei sind mir auch lieber.
sehe an der grünen nach dem Einstecken, dass ich Strom habe.

[gbeck]

Marken Eigenbau für Montage auf Hutschienen
mit Bauteilen von Conrad-Elektronik für um die 15 €...

[uli07]

Zitat von alta_schwede

Frei verfügbar gibt es viele Spekulationen, nicht belastbare Aussagen und auch der nicht Laie ist verunsichert.
Gruß Tom

Kannst du mir bitte mal erklären was ein Laie an der Elektrik zu suchen hat.

[Balu2000]

Zitat von gbeck

Marken Eigenbau für Montage auf Hutschienen
mit Bauteilen von Conrad-Elektronik für um die 15 €...

Ist die grüne etwa zwischen L1 und PE geklemmt? Dann hast du Strom auch wenn N gar nicht ankommt?

[billi]

Zitat von Balu2000

Ist die grüne etwa zwischen L1 und PE geklemmt? Dann hast du Strom auch wenn N gar nicht ankommt?

zumindest wird in dem Fall angezeigt, dass keine Verpolung vorliegt..

[gbeck]

Zitat von Balu2000

Ist die grüne etwa zwischen L1 und PE geklemmt? Dann hast du Strom auch wenn N gar nicht ankommt?

genau so ist es derzeit....
abgeklemmten Nullleiter hab ich gar nicht probiert....
bisher nur mal getestet mit dem bekannten Adapter von CEE auf Schukostecker.

Wie würde man das schalten müssen, um auch einen fehlenden Nullleiter zu erkennen?

[billi]

Zitat von gbeck

genau so ist es derzeit....
abgeklemmten Nullleiter hab ich gar nicht probiert....
bisher nur mal getestet mit dem bekannten Adapter von CEE auf Schukostecker.

Wie würde man das schalten müssen, um auch einen fehlenden Nullleiter zu erkennen?

Die Grüne zwischen L1 und N

dann leuchtet es grün wenn alles ok ist und Grün Rot wenn es verpolt ist.
Wenn unterrbrochen ist leuchtet gar nix.

Allerdings ist dann die Beschriftung der grünen LED von OK auf 220V vorhanden ändern.

ich würde es so lassen.... wenn grün leuchtet und N ist unterbrochen funktieren die Elektrogeräte nicht.

[gbeck]

Zitat von billi

zumindest wird in dem Fall angezeigt, dass keine Verpolung vorliegt..

und das der Landstromstecker überhaupt gesteckt ist....

[billi]

oder einfach ne 2te grüne 220V reinmachen....

[alta_schwede]

Zitat von uli07

Kannst du mir bitte mal erklären was ein Laie an der Elektrik zu suchen hat.

Nicht in diesem Forum und schon gar nicht wenn es um das Thema "Landanschluss" geht.

[Balu2000]

Zitat von billi

oder einfach ne 2te grüne 220V reinmachen....

... vorrausgesetzt, es ist Grünstrom!

[RobG_NL]

Zitat von alta_schwede

In der Norm “ISO_13297 – Small craft — Electrical systems — Alternating current installations” ist die Anzeige nicht gefordert. Anwendungsbereich der Norm: Boote unter 24m Länge und ohne Drei Phasen Wechselstrom Anschluß.

Also: Gilt nicht, den den erste Sportboot mit 3~AC Anschlus muss ich noch sehen

Zitat von alta_schwede

In der DIN-EN-60092-507 gibt es folgende Forderung: “Es müssen Vorrichtungen vorhanden sein, um die Polarität (für Gleichstrom und Dreiphasen Wechselstrom) oder die Phasenfolge (für Dreiphasen Wechselstrom) der ankommenden Speisung in Bezug auf das System des Schiffes zu prüfen.”

Also: Gilt auch nicht, und ein Schiff dass mit DC gespeist wird

Dazu: Ich bin ein Prevention mann, also:
1: Ich gehe davon aus das die CEE Steckdose am Steg richtig polarisiert ist
2: Das gleiche für den Kabel und de CEE Stecker die ins Schiff geht
Und mit 1 und 2 ist Verpolung ausgeschlossen
3: Zum Schluss TT also Schwebendes AC Netz (und dan functioniert die Verpolungsanzeige sowieso nicht)

Und wenn es "Vorschrift" ist? Waarum seht die mann denn nicht auf Neubauschiffe die unter CE gebaut werden?

Die einzige Schiffe, wo ich die gesehen haben, sind Schiffe aus den USA. Villeicht erklärt das alles .....

[Akaija]

Zitat von RobG_NL

Dazu: Ich bin ein Prevention mann, also:
1: Ich gehe davon aus das die CEE Steckdose am Steg richtig polarisiert ist

Habe ich auch gedacht... aber das ist nicht unbedingt immer so.
Ich habe im Urlaub einen Hafen gehabt, bei dem genau das nicht der Fall war.
Zwar habe ich allpolig abgesichert, dennoch habe ich mir für 2 Euro je Stück zwei Glimmlampen eingebaut, grün alles ok, rot verpolt.
Dazu habe ich mir noch ein 50cm Kabel mit CE Steckern gemacht, dort sind die Pole mit Absicht vertauscht. Komme ich in einen Hafen, wo eine Verpolung vorliegt, kann ich das Kabel am Landanschluss zwischenschalten und schon stimmt die Polung wieder.