Spiegel aufbauen...

[Micha123]

Hallo,

endlich habe ich die Wanne raus und das alte Brett.
Wie baut man einen Spiegel für 30 PS (ggf. später etwas mehr) auf?
Ich dachte an 4 x 0.8 OKUME AW100. Der Händler meinte, dass 2 x 1.5 ebenso gehen würde?
Zudem - Muss ich den Spiegel bis auf den Rumpfaufbauen oder genügt es bei meinem Boot, wenn ich ihn in der Mitte (wo kein Booten ist) zum Rumpf ziehe ung ihn dann kraftschlüssig mit den Stahlstringern im Boden verbinde (Bolzenlöcher haben die schon).
Hier mal Bilder...
https://cloud.gmx.net/ngcloud/extern...as.pick@gmx.de
Zu den Bildern - das Wasser kam über die unzureichend abgedichte Öffnung Ober-/Unterschale und ein Bolzenloch in den Spiegel (schon beim Vorbesitzer).
Trotz der Verfärbungen ist das Laminat fest. Ich lasse es noch etwas trocknen. Das Boot ist aber ein Trailerboot und max. 14 Tage im Jahr im Wasser.
Also - mehrere dünne Lagen AW100 oder 2 dicke?
Danke.

Gruß

Andraes

[ferenc]

ich würde immer mehrere dünne bevorzugen.

[monster_energy]

Moinsen,

Ich werde meine Spiegelplatte für den Außenborderumbau beim Condor aus vier 8mm AW100 Platten im Sandwichverfahren herstellen. Zwischen jede Platte kommen dann drei Lagen 450er Matte, insgesamt komme ich dann auf einen etwa 40mm starken Spiegel mit extremer Biegesteifigkeit, welcher bis zu 150PS aushält.

Du kannst die Biegesteifigkeit und Festigkeit deiner Spiegelplatte stark erhöhen wenn du in Sandwichbauweise arbeitest. Somit würden schon zwei 8mm Platten mit Zwischenlage für 30, 40 oder 50PS reichen.

Wichtig ist eine gute Krafteinleitung in den Rumpf, ich laminiere noch 30cm in die Seitenwände. Da ich, genau wie du, den Mittelteil ohne doppelten Boden habe, die Seiten aber mit, werde ich dort vermutlich den doppelten Boden auftrennen (bei mir beträgt der Versatz rund 20cm, also deutlich mehr als bei dir) um eine gute Überleitung in den Boden und die Stringer sicherzustellen.

[Micha123]

Hallo Tjerk,

der Abstand von Oberkante Boden bis Rumpf beträgt 5 cm.
Ich überlege halt auch, ob ich den Boden raustrennen sollte. Er knirscht ein wenig, hält aber sicher noch mal 10 Jahre.
Da die Rückwand mit dem Boden offenbar gut zusammenlaminiert wurde, ist die Rückwand in dem Bereich auch ohne Spiegelbrett sehr verwindungssteif.
Bei den 30 PS bleibt es erst mal, ansonsten habe ich noch einen 35er Johnson, was nun aber auch keinen grossen Sprung an Leistung bringt.
Würde es aus Deiner Sicht reichen das Spiegelbrett in der Mitte bis auf den Rumpf zu führen und den Rest mit Boden und Wände zu laminieren?
Welche Harze und Matten nimmst Du - Epoxi oder...
Hier bei uns ist ein Laden von Voss-Chemie - da müsste es ja alles notwendige geben.
Nur das Holz zu finden war/ist etwas seltsam. In Berlin nix - da muss ich dann bis hinter Brandenburg fahren...😕

Gruß Andreas

[monster_energy]

Zitat von Micha123

Hallo Tjerk,

der Abstand von Oberkante Boden bis Rumpf beträgt 5 cm.
Ich überlege halt auch, ob ich den Boden raustrennen sollte. Er knirscht ein wenig, hält aber sicher noch mal 10 Jahre.
Da die Rückwand mit dem Boden offenbar gut zusammenlaminiert wurde, ist die Rückwand in dem Bereich auch ohne Spiegelbrett sehr verwindungssteif.
Bei den 30 PS bleibt es erst mal, ansonsten habe ich noch einen 35er Johnson, was nun aber auch keinen grossen Sprung an Leistung bringt.
Würde es aus Deiner Sicht reichen das Spiegelbrett in der Mitte bis auf den Rumpf zu führen und den Rest mit Boden und Wände zu laminieren?
Welche Harze und Matten nimmst Du - Epoxi oder...
Hier bei uns ist ein Laden von Voss-Chemie - da müsste es ja alles notwendige geben.
Nur das Holz zu finden war/ist etwas seltsam. In Berlin nix - da muss ich dann bis hinter Brandenburg fahren...��

Gruß Andreas

Hallo,

so ist es bei mir auch, diese Bereiche sind sehr steif, dennoch bin ich da nicht sicher, immerhin ist der Motor etwas größer.
In deinem Fall würde ich es allerdings machen, zum einen ist der Motor nicht besonders stark und zum anderen sind die Flächen sehr klein.
Knirschen sollte es generell nicht am Boot, eventuell kannst du an strukturell wichtigen Stellen ein verstärkendes Laminat aufbringen.

Ich verwende paraffinfreies Polyesterharz (PaidLink), da somit erneutes Anschleifen bei längeren Arbeitspausen entfällt. Da diese Arbeit im trockenen Innenbereich stattfindet, muss es meiner Meinung nach kein teures Epoxy sein, aber da hat jeder seine Vorlieben.
Die Matten erhalte ich günstig von einem Bootsbaumeister.

Bei der Plattenstärke hatte ich mich im vorherigen Post vertan, ich meinte 15mm und nicht 8mm als Empfehlung für deine beiden Platten.
Besser wären allerdings drei 8mm oder 10mm Platten mit Zwischenlagen, denn die geben die eigentliche Festigkeit.

[Micha123]

Ich hätte jetzt 4 Platten zu 8 mm gedacht. Macht dann so 3,5 cm Spiegel. Plus eine Aluplatte hinten dran...
Zu stabil? 😉

[monster_energy]

Zu stabil gibt es nicht.

Das hält, je nach Zwischenlagen, bummelich 100PS.

[Micha123]

Ich hatte letztens mit einem DDR-Bootsbauer gesprochen und der kam überschläglich auf 28 mm Spiegel bei 30 PS.

[monster_energy]

In welcher Bauart denn?

Solltest du in Sandwichbauweise bauen, trägt der Spiegel auch mehr als 30PS.

[Micha123]

Na ja, der hat halt damals Boote gebaut, die auch mal auf die Wellen von Ostsee und Müritz schlagen dürften... ��

[Micha123]

Problem... ��
Wenn ich die AB-Wanne nicht zerschneiden will, muss ich bei 16 mm zwischen Wanne und Heckwand bleiben. Das hat ja bisher auch gehalten, bei will weniger Spiegelbrett...
Nun würde ich das so tun, in dem kleinen Bereich oben hätte ich also 16 mm (2x 8) und im Bereich des übrigen Spiegels noch mal 8 mm drauf. Um etwas zu kompensieren, würde ich mit Wänden/Spiegeldreiecken den Spiegel auf die Stringer und den Boden gehen (8 mm eknlamkniert und in Boden laminiert).
Aussen dann ein dickes und grosses Brett, das die Last auch noch etwas verteilt...
Könnte das so gehen?

Gruß

Andreas

[monster_energy]

Auf deinen Fotos ist keine Motorwanne zu sehen, hast du da mal noch ein Bild?

Also prinzipiell macht es wenig Sinn, den Spiegel an der am stärksten belasteten Stelle, nämlich dort wo der Motor montiert ist, schwächer auszulegen, als an den restlichen Stellen.
Von daher schaffst du dir entweder mehr Platz zwischen Motorwanne und Heckspiegel um eine durchgehend gleichstarke Spiegelplatte mit z.B. 3x8mm einzusetzen, oder du lässt die Wanne wie sie ist und nimmst durchgehend z.B. 2x8mm. Ob da außen nun nochmal 8mm drauf sind oder nicht, nun ja, eine Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied.

Solltest du Spiegelknie einsetzen, müssen diese höher sein als die obere Aufhängung des Motors (obere Bolzen oder Knebelschrauben), um das ziehende Moment abfangen zu können. Am Rumpfboden und/oder den Stringern danm ggf. vorher ein verstärkendes Laminat aufbringen, da dort dann hebende Kräfte wirken.

Ich würde die Motorwanne kürzen, dann kannst du in Einem durcharbeiten und brauchst nicht mit Spiegelknien o.ä. anfangen, das ist bei 30PS normalerweise auch nicht notwendig.

[Micha123]

Hallo,

hier mal ein Link zu mehr Bildern...
https://cloud.gmx.net/ngcloud/extern...as.pick@gmx.de
Wie man sieht, war bisher ein Brett mit 2x8 mehr schlecht als recht eingeklebt. Das hielt von 1985 bis 1993 einen Neptun mit 23 PS, seit 1993 den Suzuki DT30. Es ging nicht mal bis zum Boden sondern war nur "leicht anlaminiert", zwischen AB-Wanne und Rückwand war gar kein Laminat (eher nur "geklemmt"). Im Grunde war der größte Teil des Spiegels sogar nur 8 mm, da nur zwischen Wanne und Rückwand noch eine kleine Platte zusätzlich war. Abgefallen ist der Motor weder bei Vollgas, noch bei brandenburgischen Holperstrassen, die ich sehr vorsichtig fahre )
Im Grunde hast Du vermutlich recht, jedoch bin ich bzgl. Laminieren "jungfräulich" und würde am liebsten eine Kartusche mit Scheibenkleber nehmen, weil diese Epoxi-Themen ja Neuland sind.
Könnte man denn die AB-Wanne hinten freischneiden und direkt auf den Spiegel laminieren? Oder trennt man das baulich, dass die Wanne eine "eigenständige Wanne" wird?!?
Danke.

Gruß

Andreas

[monster_energy]

Halten tut vieles, aber sicher ist oft was anderes.

Offenbar hast du deinen Heckspiegel schon soweit "entkernt", wie ich den Bildern aus dem ersten Link entnehme.
Solltest du das bisher nicht geschliffen haben, tust du es nun. Dabei schleifst du auch etwa 20-30cm in die Seitenwände, bis du eine ebene Fläche erhältst. Den Abtrag gleichst du durch 2-3 Lagen aus.

Da dein H2 ein gerades Heck hat, kannst du dir wunderbar eine Spiegelplatte außerhalb des Bootes anfertigen. Diese würde ich wie gesagt im Sandwichverfahren bauen, da so eine hohe Biegesteifigkeit erreicht wird.

Die Platte klebst du ein, laminierst sie über und presst sie fest, am oberen Rand mit Schraubzwingen und im unteren Bereich mit Gewindestangen, bis alles getrocknet ist.
Die Motorwanne kürzt du entsprechend der Stärke der neuen Platte und schaffst einen bündigen Übergang von Wanne zu Spiegel, indem du Hohlkehlen ziehst und einige Lagen einlaminierst.

Nach dem Schleifen und Spachteln lackierst du das dann wieder rot. Den Spiegel von innen auch mit Topcoat etc. vor Feuchtigkeit schützen.

[Micha123]

Danke.
Musste erst mal auf YouTube gucken, wie das mit den Hohkehlen geht... ��
Verständnisfrage - Hohkehlen umlaufend, als auch innen?
Zum Topcoat innen (Spiegel etc.) - Der Spiegel und die Wanne werden ja innen lamentiert - bis in Boden und Wände. Nun sind die Wände erkennbar seit 1985 "nackt". Auch das alte Spiegelbrett war "transparent", also nur laminiert. Es gab zwar Farbanstriche am Boden und 5 cm in die Wände, die offenbar aber eher Benzinpanscherei auffangen sollten bzw. nasse Leinen oder Anker lagen darauf. Muss man die Bordwände, Spiegel etc. innen streichen?
Boot ist max. 14 Tage im Wasser und trocknet mehr oder minder 11 Monate im Jahr in der Garage vor sich hin. ☺

[monster_energy]

Die Hohlkehlen auch innen vom Übergang Spiegel -> Seitenwände/Boden, damit du besser laminieren kannst.
Ich würde den Spiegel und offene Laminatstellen immer versiegeln.

Ist dein Motor verbolzt?

[Micha123]

Oben Knebelschrauben und unten zwei 13er Schrauben...

[monster_energy]

Dann achte peinlichst genau darauf die Bolzen abzudichten und nicht direkt durch das Holz zu schrauben. Sonst ist das in 10 Jahren wieder platt.

[Micha123]

Hallo Tjerk,

da Dein Spiegel ja ähnlich gross ist - welches Material und Werkzeug kauft man am besten Wo?
Bin da etwas unsicher?!?!
Danke.

Gruß

Andreas

[monster_energy]

Hallo,

Werkzeug kaufe ich nicht extra, da habe ich alles da, bis auf einen Zahnspachtel o.ä.

Material bekomme ich was Matten etc. angeht vom Bootsbauer, den Link zum Harz habe ich hier schon gepostet und das Holz werde ich wohl hier vor Ort irgendwo kaufen, da habe ich mich aber noch nicht schlau gemacht, bei mir ist es ja noch eine Weile hin.

[Micha123]

Ok, Holz habe ich ....
Hatte mal bei Behnke gefragt, wo man mit eher zu Epoxy rieht...

Gruß

Andreas

[Tippe]

Zitat von monster_energy

Ich werde meine Spiegelplatte für den Außenborderumbau beim Condor aus vier 8mm AW100 Platten im Sandwichverfahren herstellen. Zwischen jede Platte kommen dann drei Lagen 450er Matte, insgesamt komme ich dann auf einen etwa 40mm starken Spiegel mit extremer Biegesteifigkeit, welcher bis zu 150PS aushält.

Du kannst die Biegesteifigkeit und Festigkeit deiner Spiegelplatte stark erhöhen wenn du in Sandwichbauweise arbeitest. Somit würden schon zwei 8mm Platten mit Zwischenlage für 30, 40 oder 50PS reichen.

Also Biegesteifigkeit wird nicht durch Sandwichverfahren erhöht sondern entweder durch Erhöhung der Dicke oder durch Auftragung von besonders zug- und druckfestem Material auf den Außenseiten!

Wenn du Glas in die Mitte von zwei Platten in Sandwichbauweise klebst bewirkst du gar nichts bezogen auf die Biegesteifigkeit.
Wenn du die selbe Menge Glas auf die beiden Außenseiten verteilst, bekommst du den gewünschten Effekt bezogen auf die Biegesteifigkeit.

Der Grund: Glas ist besonders zugfest!

Also wenn die Platte ohnehin schon dick genug ist, dass sie sich nicht mehr biegt, machst du es nicht besser, indem du in die Mitte Glas klebst.
Wenn sie sich aber ohne Glas biegt, kannst du durch auftragen von Glas auf die Ausseiten diese Bewegung eindämmen.

[monster_energy]

Vielen Dank für diese Aufklärung.

Im Prinzip hatte ich es genau so verstanden, die durchgehenden Lagen (also auch an den Seiten und an den Seitenwänden) zwischen den Platten erhöhen die Biegesteifigkeit, eben weil sie Zugkräfte aufnehmen, die sonst durch die Spiegeldicke absorbiert werden müssten.

Nur dass ich die Lagen durchgehend einlaminieren werde und du sie nur an den Seiten aufbringen würdest, wie ich es verstanden habe.

[Tippe]

Zitat von monster_energy

...Nur dass ich die Lagen durchgehend einlaminieren werde und du sie nur an den Seiten aufbringen würdest, wie ich es verstanden habe.

Genau! Aber das ist der springende Punkt!
Glaslaminat wirkt nur sinnvoll wenn es der Zugrichtung entgegenwirken kann.

Wenn man etwas biegt, gibt es einen gedehnten Bereich und einen gestauchten Bereich.
Die gewölbte Seite wird gedehnt. Die andere, die gedellte Seite, wird gestaucht.
Dazwischen gibt es einen neutralen Bereich, der bleibt genauso lang wie das Material ohne Krafteinfluss, wird also weder gestaucht noch gedehnt.

In dieser neutralen Zone macht es also auch keinen Sinn Glas einzubringen, weil dort keine Kraft wirkt.

Du kannst das Holz natürlich sandwichweise zusammenkleben um eine sinnvolle Spiegeldicke zu erreichen (wie dick die auch immer sein soll), aber Glas brauchst du da nicht zwischen, weil es dir dort gar nicht hilft.
Da gibst du nur Geld aus, ohne etwas dafür zu bekommen.

[monster_energy]

Genau so sehe ich das auch, nur ist in meinem Verständnis dieser neutrale Bereich, nämlich genau die Mitte des Heckspiegels, so klein, dass es sinnvoll ist, die Lagen durchgehend einzubringen, da bereits neben diesem Mittelpunkt, sowohl innerhalb der Spiegeldicke, als auch im Bezug auf die Breite des Spiegels, wieder Biegungen durch Zug- und Druckkräfte des Motors auftreten, die es abzufangen gilt.

Was ich meine ist, dass es bei einem 40mm starken Heckspiegel in der Mitte (von der Breite gesehen) in 20mm Tiefe diesen neutralen Mittelpunkt gibt, doch bereits bei 10mm Tiefe ebenfalls in der Mitte der Breite gibt es eine Stauchung und eine Dehnung, die die jeweiligen Laminatlagen innerhalb des Spiegels abfangen.
Ich hoffe, es halbwegs verständlich ausgedrückt zu haben.

Ich bin kein Bootsbaumeister (die Empfehlung den Spiegel so zu bauen kommt von einem), aber ich kann mir vorstellen, dass es Sinn macht, Schaden tut es in keinem Fall und an das Material komme ich sehr günstig.