Vetus Hydraulik-Zylinder einbauen

[flexplosion]

Moin,

wir möchten gerne nächstes Wochenende in unserem Boot den Hydraulik-Zylinder von Vetus einbauen.

Das Ruder an sich lässt sich aktuell insgesamt ca. 200° drehen. Das soll nach dem Einbau der Steuerung im Endeffekt ja nicht mehr möglich sein. Ist es ja auch durch die limitierte Länge des Zylinders sowieso nicht.

Die Frage die sich nun stellt, wo man den "Anknüpfpunkt" des Zylinderarms platziert. Umso näher man damit an den Ruderdrehpunkt geht, desto mehr kann man später der Ruder bewegen, umso weiter weg, umso weniger.

Wie geht man sowas am um den idealen Punkt zu finden?

[ralfschmidt]

das kann man am besten im Boot durch anhalten testen und ausmessen

[ghaffy]

Hallo und willkommen im

Ich habe auch eine hydraulische Ruderanlage von Vetus.

Erstens:
Damit der Steuerzylinder in den beiden Endpositionen nicht überlastet wird, müssen laut Einbauanleitung ausreichend dimensionierte Anschläge montiert werden. Sonst ruiniert man den Steuerzylinder.
Bei mir sind das massive Aluwinkel (ca. 1 cm Materialstärke), die entsprechend am Rumpf befestigt sind.

Zweitens
Der Ruderausschlag nach jeder Seite muss/soll nicht mehr als 30° betragen.
Mehr Ruderausschlag erzeugt keine bessere / stärkere Lenkwirkung, sondern bloß wesentlich höhere Kräfte auf das Ruderblatt, die Ruderwelle, den Koker, das/die Ruderlager, die Lenkung. Wenn die Doku zu deinem Boot mehr Ruderwinkel vorgibt (35° oder gar 45°), na dann gilt eben das. Aber je schneller das Boot um so geringer der Ruderwinkel, als Faustregel.

Daher:
Der "ideale" Punkt ist also dort, wo man die 30° nach bb und stb erreicht und der Arm des Lenkzylinders noch nicht ganz ausgefahren ist. Kommt auf die Größe des Zylinders an, ob das eher 1 oder 2 oder 3 cm sein sollten.
Das Fundament für den Zylinder muss entsprechend massiv sein.

Du sagst nichts über die Größe deines Ruderzylinders, aber mein kleiner MTC 38 von Vetus mit 56 ccm und 150 mm Hub liefert 370 Nm.
Das entspricht exakt dem max. Drehmoment von MB ML 270 CDI. Daher müssen Fundament und Ruderanschläge diesem Drehmoment auch gewachsen sein.

[flexplosion]

Danke dir. Das waren schon mal wertvolle Hinweise. Durch die 30° ergeben sich automatisch die Positionen der Ruderanschläge und durch diese wiederum automatisch die Positionierung des Zylinders.

Den Zylinder hatte der Vorbesitzer gekauft und liegt verpackt im Boot. Kann also leider gerade nicht sagen, welchen Durchmesser das Teil hat.

[flexplosion]

Zitat von ghaffy

Hallo und willkommen im

Ich habe auch eine hydraulische Ruderanlage von Vetus.

Erstens:
Damit der Steuerzylinder in den beiden Endpositionen nicht überlastet wird, müssen laut Einbauanleitung ausreichend dimensionierte Anschläge montiert werden. Sonst ruiniert man den Steuerzylinder.
Bei mir sind das massive Aluwinkel (ca. 1 cm Materialstärke), die entsprechend am Rumpf befestigt sind.

Zweitens
Der Ruderausschlag nach jeder Seite muss/soll nicht mehr als 30° betragen.
Mehr Ruderausschlag erzeugt keine bessere / stärkere Lenkwirkung, sondern bloß wesentlich höhere Kräfte auf das Ruderblatt, die Ruderwelle, den Koker, das/die Ruderlager, die Lenkung. Wenn die Doku zu deinem Boot mehr Ruderwinkel vorgibt (35° oder gar 45°), na dann gilt eben das. Aber je schneller das Boot um so geringer der Ruderwinkel, als Faustregel.

Daher:
Der "ideale" Punkt ist also dort, wo man die 30° nach bb und stb erreicht und der Arm des Lenkzylinders noch nicht ganz ausgefahren ist. Kommt auf die Größe des Zylinders an, ob das eher 1 oder 2 oder 3 cm sein sollten.
Das Fundament für den Zylinder muss entsprechend massiv sein.

Du sagst nichts über die Größe deines Ruderzylinders, aber mein kleiner MTC 38 von Vetus mit 56 ccm und 150 mm Hub liefert 370 Nm.
Das entspricht exakt dem max. Drehmoment von MB ML 270 CDI. Daher müssen Fundament und Ruderanschläge diesem Drehmoment auch gewachsen sein.

Habe mir heute noch mal Gedanken zu den Anschlägen gemacht. Meine Idee war es, eine Stahlstrebe (U-Profil) von der linken bis zur rechten Bordseite zu montieren. Gestützt durch zwei Stützen zum Boden. Auf der Stahlstrebe könnte man zum einen die Ruderanschläge (mit Gummiummantlung) anbringen als auch direkt den Hydraulik-Zylinder.

Allerdings müsste man dafür 4 Aufnahmen (2x an Bordwände, 2x am Boden) schweißen (?) um diese Konstruktion zu installieren. Was passiert beim Schweißen an der Bordwand mit dem Unterwasseranstrich von außen? Muss ich den dann neu machen?

Gibt es andere Möglichkeiten für die Anschläge? An sich müsste ich wahrscheinlich sowieso schweißen wegen der Befestigung des Zylinders....

[ghaffy]

Hallo ....,

also mal grundsätzlich: Es erleichtert allen hier die Sache ungemein, eventuell etwas Konstruktives beizutragen, wenn

1. du uns ein paar detaillierte Informationen zum Boot gibst. Immerhin wissen wir nun per Zufall, dass es sich wohl um einen Stahlpott handeln dürfte, weil beim GFK-Boot schweißen nicht so häufig vorkommt;
2. du Fotos von der Einbau- oder sonstwas-Situation machst und postest, denn so aus dem Text kann ich mir meine eigenen Bilder im Kopf zusammenreimen, von denen nur eines gewiss ist: In Wirklichkeit ist alles anders.

Und wenn du dann noch eine Skizze von "links bis rechts" machst, dann können wir hier einen Senf dazugeben, der eventuell weiterhilft.

Außerdem sind immer alle hier begierig Bilder zu sehen. Wir leben im Medien-Zeitalter.

Und nun mach mal ...

[hein mk]

Zitat von flexplosion

Habe mir heute noch mal Gedanken zu den Anschlägen gemacht. Meine Idee war es, eine Stahlstrebe (U-Profil) von der linken bis zur rechten Bordseite zu montieren. Gestützt durch zwei Stützen zum Boden. Auf der Stahlstrebe könnte man zum einen die Ruderanschläge (mit Gummiummantlung) anbringen als auch direkt den Hydraulik-Zylinder.

Allerdings müsste man dafür 4 Aufnahmen (2x an Bordwände, 2x am Boden) schweißen (?) um diese Konstruktion zu installieren. Was passiert beim Schweißen an der Bordwand mit dem Unterwasseranstrich von außen? Muss ich den dann neu machen?

Gibt es andere Möglichkeiten für die Anschläge? An sich müsste ich wahrscheinlich sowieso schweißen wegen der Befestigung des Zylinders....

Moin
Überall wo man nachträglich schweisst ist der anstrichaufbau innen und aussen hinüber und muss rund um die Schweissung erneuert werden.
Ganz am Rande stelltsich für mich,der son ganz büschen Erfahrung auch mit größeren Segelbooten hat,die Frage:Ob auf einem Segelboot eine hydraulische Steuerung überhaupt das Optimum ist?
Wenn es aus Platzgründen überhaupt nicht anders zu machen ist,also eine Pinnensteuerung,Schubstangen,Seil-oder anders mechanische Steuerung total unmöglich ist so ist auf Sportbooten und erst recht Segelbooten eine hydraulische Anlage immer nur die letzte Lösung,unter anderem Deshalb weil einem die Rückmeldung über den Ruderdruck und da mit dem Trimm des Bootes etwas verloren geht,das ist bei rein handbetätigten anlagen nicht ganz so schlimm wie bei anlagen mit elektrisch/mechanisch betriebener Hydraulikpumpe.
gruss hein

[hein mk]

Zitat von ghaffy

Hallo und willkommen im

Ich habe auch eine hydraulische Ruderanlage von Vetus.

Erstens:
Damit der Steuerzylinder in den beiden Endpositionen nicht überlastet wird, müssen laut Einbauanleitung ausreichend dimensionierte Anschläge montiert werden. Sonst ruiniert man den Steuerzylinder.
Bei mir sind das massive Aluwinkel (ca. 1 cm Materialstärke), die entsprechend am Rumpf befestigt sind.

Zweitens
Der Ruderausschlag nach jeder Seite muss/soll nicht mehr als 30° betragen.
Mehr Ruderausschlag erzeugt keine bessere / stärkere Lenkwirkung, sondern bloß wesentlich höhere Kräfte auf das Ruderblatt, die Ruderwelle, den Koker, das/die Ruderlager, die Lenkung. Wenn die Doku zu deinem Boot mehr Ruderwinkel vorgibt (35° oder gar 45°), na dann gilt eben das. Aber je schneller das Boot um so geringer der Ruderwinkel, als Faustregel.

Daher:
Der "ideale" Punkt ist also dort, wo man die 30° nach bb und stb erreicht und der Arm des Lenkzylinders noch nicht ganz ausgefahren ist. Kommt auf die Größe des Zylinders an, ob das eher 1 oder 2 oder 3 cm sein sollten.
Das Fundament für den Zylinder muss entsprechend massiv sein.

Du sagst nichts über die Größe deines Ruderzylinders, aber mein kleiner MTC 38 von Vetus mit 56 ccm und 150 mm Hub liefert 370 Nm.
Das entspricht exakt dem max. Drehmoment von MB ML 270 CDI. Daher müssen Fundament und Ruderanschläge diesem Drehmoment auch gewachsen sein.

Moin
Mit der Aussage über die Ruderwinkel bin ich nicht ganz einverstanden,je nach ausrüstung einer Segelyacht mit anderen manöverhilfen(Bugstrahlruder)und der Entfernung des Propellers vom Ruderblatt kann beim "Einparken"ein größerer Ruderausschlag als 30°schon hilfreich sein,für enge Wendemanöver(unter Segeln)muss man sich mal die Auftriebs/Widerstandsdiagramme für das gegebene Ruderprofil anschauen,da gibt es beim Segeln Momente wo etwas mehr Fahrtverlusst einerseits und etwas mehr Querkraft durchaus mal erwünscht sind.
gruss hein

[flexplosion]

Zitat von hein mk

Moin
Überall wo man nachträglich schweisst ist der anstrichaufbau innen und aussen hinüber und muss rund um die Schweissung erneuert werden.
Ganz am Rande stelltsich für mich,der son ganz büschen Erfahrung auch mit größeren Segelbooten hat,die Frage:Ob auf einem Segelboot eine hydraulische Steuerung überhaupt das Optimum ist?
Wenn es aus Platzgründen überhaupt nicht anders zu machen ist,also eine Pinnensteuerung,Schubstangen,Seil-oder anders mechanische Steuerung total unmöglich ist so ist auf Sportbooten und erst recht Segelbooten eine hydraulische Anlage immer nur die letzte Lösung,unter anderem Deshalb weil einem die Rückmeldung über den Ruderdruck und da mit dem Trimm des Bootes etwas verloren geht,das ist bei rein handbetätigten anlagen nicht ganz so schlimm wie bei anlagen mit elektrisch/mechanisch betriebener Hydraulikpumpe.
gruss hein

Ja, die Problematik mit dem fehlenden Feedback ist mir bekannt. Das Boot hat an der Pflicht vorne links einen Steuerstand. Dort sind die Navigations-Geräte verbaut. Da möchte ich auch das Lenkrad anbringen. An sich zum Segeln ungeeignet. Zum Segeln schließe ich die Hydraulik-Lenkung einfach "kurz" über den Hahn und kann hinten mit Pinnensteuerung segeln. Macht das mit Pinnensteuerung bei 14 Tonnen noch Spaß? Alternativ steht zur Option hinten in der Mitte einen zweiten Steuerstand mit in das hydraulische System aufzunehmen.

[Volker]

Also bei mir war beim Einbau der Hydrauliklenkung eine Anleitung dabei, in der genau stand, in welchen Toleranzbereich vom Mittelpunkt der Ruderachse der Befestigungsstift, über den das Auge der Pumpenstange geschoben wird,sich bewegen darf.

Da ich sowieso den alten Quadranten drin gelassen habe, war es dadurch natürlich ein Leichtes, an der entsprechenden Stelle ein Loch zu bohren mit Gewinde und da den Stift dann rein zu schrauben.

Der Gegenpunkt für den Kolben ergab sich dadurch automatisch, wenn man rechtwinklig von dort weg geht - natürlich bei Mittelstellung des Ruders und des halb ausgezogenen Kolbens.

Gruß
Volker
SY JASNA

[ralfschmidt]

wenn du weiter keinen Anhaltspunkt hast, dann male dir mal auf dem Boden die Mittelachse auf, dann zu jeder Seite 30°, dann fahre den Zylinder ganz aus und messe mal wie weit der Zylinder ausfährt, dann den Zylinder zur hälfte einfahren und und auf den Boden legen quer zu den Strichen so kannst du den Befestigungspunkt für den Zylinder bestimmen und die Länge von dem Lenkhebel die erforderlich ist, ist der Weg den der Zylinder ausfährt lang genug, dann würde ich den Winkel vergrößern also auf 40° oder 45° gehen wenn du genug Platz hast

[Volker]

In diesem Zusammenhang eine Frage:
Ich habe ja die hydraulische Lenkung eingebaut, weil die gesamte Mimik incl. Eisenträger mit Umlenkrollen der Draht-Lenkung total verrostet und versifft war und ein Neubau desselben aus Niro unwahrscheinlich teuer gekommen wäre.
Leider waren an der Mimik auch die Begrenzungsblöcke mit Gummipfropfen befestigt, die als Anschlag des Quadranten dienten. Auf dem Foto ist einer noch zu sehen, der andere war schon abgesifft.
Nun brauche ich bei der Hydraulik auf einer Seite ja keinen Anschlag, da der Kolben ja an die Zylinderwand anstösst, auf der freien Seite aber hat der Quadrant keinen Anschlag. Wird der überhaupt benötigt?
Oder stößt im Hydraulikzylinder die Trennplatte auf dem Stößel an der Zylinderwand innen an bei max. Ausschlag?

Wenn ich einen externen Anschlag bräuchte, wie würdet Ihr ihn dann konstruieren? Ich dachte an eine Stange mit Gewinde, mit dem ich dann diese am Anschlagpunkt senkrecht einspannen könnte. Wenn die richtige Position gefunden ist, kann man die Endpunkte an der Unterseite des Decks und der Innenseite des Rumpfes ja noch mal überlaminieren.
Auf dem 3. Foto sieht man den Qudranten, den ich drin gelassen habe - die Hydraulik geht auf den "Knubbel", der da ungefähr auf halber Distanz im Metall eingearbeitet ist. Foto ist vor den Einbau der Hydraulik entstanden...

Gruß

Volker
SY JASNA

[ghaffy]

Hallo Volker,
ich weiß ja nicht, welchen Steuerzylinder du hast. Aber üblicher Weise sind das ja "balanced rams" (sagt man da "balancierte Zylinder"?), jedenfalls solche, wo die Kolbenstange an beiden Enden rauskommt, am einen mit dem Auge, am anderen ohne.


Bei einem solchen Zylinder darf der Kolben innen weder an der einen noch an der anderen Zylinderwand anschlagen, sondern genau das ist durch Anschläge des Tillerarms (oder in deinem Fall: Quadranten) verlässlich zu verhindern.
Ich denke, dass dabei einfach die Dichtungen kaputt gehen.
Ich meine, du brauchst in jedem Fall zwei Anschläge.

Es war nicht einfach ein Bild eine zerlegten Steuerzylinders zu googeln, aber schließlich doch:


Ich kann mir aufgrund deiner Bilder nicht wirklich vorstellen, wie das bei Jasna zu lösen wäre.
Bei mir ist "einfach" ein 10x10-Holzpfosten einlaminiert worden (durchaus ziemlich hässlich gemacht, aber ist ja alles im Keller, und war schon da, als ich Didi kaufte), auf welchem Anschläge montiert sind.

[Volker]

Tja - ich hab ja meinen Quadranten drin gelassen, weil der Ansatz auf der Ruderachse oben so speziell war.

Meine Überlegung war, einfach senkrecht zwischen Schiffsboden und Innenseite Cockpitboden eine senkrechte Stange zu klemmen/einzulaminieren, an die der Quadrant dann gegenstößt.
Durch den Überhang der JASNA am Heck ist die Distanz ja nicht so groß. Denke so 50-60 cm.
Dachte an einen Holzvierkant, in den man auf einer Seite einen stabilen ein- und ausschraubbaren Möbelfuss einläßt. Damit könnte man den Pfosten festklemmen und die beiden Seiten oben und unten anlaminieren.

Gruß

Volker

[Der Hydrauliker]

Hallo alle miteinander

Die Hydraulikzylinder benötigen den äußeren Anschlag wegen den großen Kräften bei Ende des Hubes. Wenn der Zylinder mit großer Geschwindigkeit aus- bzw.einfährt und er kommt ans Ende seines Hubes ist der Bremsweg gleich Null. d.h. die Kräfte, die benötigt werden, um die bewegten Massen abzubremsen werden sehr groß.
Nur die Kräfte aus dem Zylinder kann der Zylinder leicht wegstecken.
Die Dichtungen werden nicht beschädigt. Nur der Zylinder wird langgezogen bzw. gestaucht.

Mit den technischen Angaben von Vetus komme ich nicht zurecht.

z.B. den von Andreas angegebenen Zylinder MTC 38

Hub 150mm;
Zylinderinhalt 56,6 cm³
Druck 60bar
Drehmoment 375Nm

Aus dem Volumen und dem Hub errechne ich eine Fläche von 3,77cm²
Mit der Fläche und dem Druck komme ich auf eine Kraft von 226,4daN
Bei einer Tillerarmlänge von 129mm komme ich auf ein Drehmoment von 291,8Nm

mfg

Reinhard

[flexplosion]

Zitat von Volker

In diesem Zusammenhang eine Frage:
Ich habe ja die hydraulische Lenkung eingebaut, weil die gesamte Mimik incl. Eisenträger mit Umlenkrollen der Draht-Lenkung total verrostet und versifft war und ein Neubau desselben aus Niro unwahrscheinlich teuer gekommen wäre.
Leider waren an der Mimik auch die Begrenzungsblöcke mit Gummipfropfen befestigt, die als Anschlag des Quadranten dienten. Auf dem Foto ist einer noch zu sehen, der andere war schon abgesifft.
Nun brauche ich bei der Hydraulik auf einer Seite ja keinen Anschlag, da der Kolben ja an die Zylinderwand anstösst, auf der freien Seite aber hat der Quadrant keinen Anschlag. Wird der überhaupt benötigt?
Oder stößt im Hydraulikzylinder die Trennplatte auf dem Stößel an der Zylinderwand innen an bei max. Ausschlag?

Wenn ich einen externen Anschlag bräuchte, wie würdet Ihr ihn dann konstruieren? Ich dachte an eine Stange mit Gewinde, mit dem ich dann diese am Anschlagpunkt senkrecht einspannen könnte. Wenn die richtige Position gefunden ist, kann man die Endpunkte an der Unterseite des Decks und der Innenseite des Rumpfes ja noch mal überlaminieren.
Auf dem 3. Foto sieht man den Qudranten, den ich drin gelassen habe - die Hydraulik geht auf den "Knubbel", der da ungefähr auf halber Distanz im Metall eingearbeitet ist. Foto ist vor den Einbau der Hydraulik entstanden...

Gruß

Volker
SY JASNA

Moin Volker,

bin seit heute meine Konstruktion für den Zylinder am installieren. Löse das ganze jetzt mit einer U-Profil Stahlstrebe, auf die ich zum einen die Ruderanschläge montieren (auf Langlöchern um die später noch etwas verschieben zu können) und gleichzeitig auch den Zylinder. 2 in 1 quasi.

Vielleicht könntest du, wie du schon gesagt hast, vertikale Streben oder Holzklötze einbauen und dazwischen dann eine solche horizontale Strebe. Somit wärst du etwas flexibler was die Positionierung der Anschläge angeht und du kannst dort auch direkt den Zylinder drauf aufbauen.
Mache dir morgen mal ein paar Bilder. Eventuell hilft dir das ja etwas.

[Volker]

Zitat von flexplosion

...und du kannst dort auch direkt den Zylinder drauf aufbauen.

Zylinder und komplette Lenkung ist ja schon eingebaut und funktioniert. Bin ja nur verunsichert, ob ich wirklich einen (oder 2) Anschlag/-schläge benötige und wie ich die nachträglich dazu einbaue.

Fahre Mittwoch zur JASNA, dann mache ich einige Fotos.

Dir wünsche ich viel Erfolg beim Einbau

Gruß

Volker
SY JASNA