Gegenmaßnahmen beim Aufstoppen, störender Radeffekt .

[T-Technik]

Hallo geschätzte BF- u. Boot-Freunde !


Ich fand über die BF-Suche 3 Threads zum Thema Radeffekt,
was ich hier nicht wiederkauen möchte .
Persönlich ist mir das Thema bekannt u. erfahren .

Es geht um ein Aufstoppen z.B. in enger Fahrlinie,
von Booten mit einer festen Wellenanlage .

In der letzten Zeit fuhr ich mehrere Schiffe um ca. 15 x 3 m zur Probe,
welche einen ordentlich großen Propeller hatten .

Klar, großer Prop., starker Radeffekt, hat ja auch gewisse Vorteile .


Aber beim Aufstoppen z.B. aus mittlerer Fahrt brachen die Heck's mir
zu viel aus trotzt der Maßnahme das Ruder dagegen zu halten .

Bei Fahrten in engen Kanälen u. Schleusenbecken sehr ungünstig .


Frage :

Querstrahlruder ist schon klar, aber nicht vorhanden .

Gibt es sonst eine Lösung ein solches Schiff einfach mal
in sauberer Fahrlinie aufzustoppen ?


Grüße : TOMMI

[tritonnavi]

bei wirklich engen Verhältnissen (gerade in Schleusenkammern) muss man normal nicht aus mittlerer Fahrt aufstoppen...

Außer, dass man kurz vor dem Aufstoppen, dem Boot (mit üblicher, rechtsdrehender Schraube) mit einem Ruderausschlag nach Backbord einen kleinen links drehenden Impuls gibt, wüsste ich nicht, wie du das Boot beim Aufstoppen zumindest ungefähr in Linie halten könntest.

[TT-Fan]

Hi , hast du schonmal versucht schon vorher gegen den Radeffekt anzusteuern? Also praktisch wenn du noch gar nicht im Rückwärtsgang bist schon in die dem Radeffekt entgegenwirkende Richtigung lenken und dann aufstoppen?
Gruß Timo

[T-Technik]

Propeller aber auch die Ruderblätter waren ordentlich groß,
ehemalige, alte Schlepper halt .

Mittlere V , damit meine ich aus um die 6-8 kmh .

Darüber wirkte das Gegensteuern noch gut .



Grüße : TOMMI

[Giligan]

In Etappen aufstoppen.

Gegengruder, dann Rückwärtsgang,....Gang raus, Gegenruder, dann Rückwärtsgang.

Unser Boot ist zwar kleiner und leichter, bricht aber ebenso gern aus aber so wie beschrieben, bleibt es gerade.

[schimi]

Ich lege schon ein wenig Ruder bevor ich achteraus mache und kontrolliere dann über die Drehzahl der achteraus drehenden Schraube die Schiffsbewegung. Bei einem Gefahrenmanöver mit etwas Platz (bei mir nach Bb) geht nur Ruder hart nach Bb drehen lassen und AK zurück. Dann nehme ich halt das eventuelle ausbrechen des Hecks nach Bb in Kauf.

[T-Technik]

Aber dann kann ich doch gleich das Ruder dagegen belassen .

Da ich hier im Technik Unterforum schrieb,
hoffe ich noch auf solche Lösungen .

Wie eingangs gesagt, Bug u. o. Heckstrahlruder ist bekannt .


Mit AB, Z-Antrieb, Schottel oder Pod-Antrieben geht es ja sehr schön
rückwärts dem zu begegnen .


Nun : Wellenanlage mit festem Propeller .

Ich sah mal eine Röhre um den Prop mit drehbarer Achse in Höhe,
axialer Mitte diesem .
D.h., auch Schrauben-Strom in Fahrt achteraus kann gerichtet werden .
Das ganze ohne Ruderblatt .


Zu selten und exotisch ?
Oder doch technisch nicht von der Hand zu weisen ?


Grüße : TOMMI

[Der mit dem Boot tanzt]

Sowas?

https://de.wikipedia.org/wiki/Kortdüse

[T-Technik]

Hallo Jörg,

genau das meine ich . Ich stelle nur die große Frage,
warum so selten zu sehen, wenn doch die Vorteile so überwiegen ?

[uli07]

Ich stelle mir jetzt die Frage warum man das von anderen noch nicht von so einem Problem gehört hat

[Giligan]

Diese "Ringe" nutzen beim manövrieren meiner Meinung nach nur, wenn sie mitsamt Propeller beweglich sind. So wie im Bild bringen sie vielleicht mehr Vortrieb.


Aufstoppen ist kein Problem sondern Übungssache.


Willy

[T-Technik]

Hallo Ulli,

die wenigsten fahren verhältnismäßig große Propeller,
im Gegenteil zu oft viel zu klein .

Überwiegend absolut vorteilhaft, in meinem Problem leider sehr negativ .


Aktuell gibt es aber auch das hier im BV : https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=279997



Hallo Willy,

was nicht geht, kann man leider auch nicht durch Übung erzwingen .
Der Ruderdruck reichte halt nicht mehr zum korrigieren .


Grüße : TOMMI

[gbeck]

Zitat von uli07

Ich stelle mir jetzt die Frage warum man das von anderen noch nicht von so einem Problem gehört hat

weil das Phänomen nicht automatisch auch ein Problem ist...


wir z.B. haben einen linkksdrehenden Propeller - heißt also beim Aufstoppen dreht er rechts und zieht das Heck nach Steuerbord.
Genau dieser Effekt kommt uns in 95 % aller Fälle zugute, da wir meist an STB anlegen.
Auch beim Drehen auf der Stelle im engen Kreis kommt uns der Radeffekt zur Hilfe und wir drehen daher fast ausschließlich über die Backbordseite.

Bei Notmanöver allerdings kommt einem dann das Heckstrahlruder zu Hilfe, wenn der Kahn zu sehr ausbricht

[Giligan]

Mir hat jeder erzählt man könne mit der Neptun wegen des längen Kiels und der festen Welle nicht rückwärts fahren.

Wir hatten drei Urlaube ein Chalet gemietet, sind an dem dazu gehörenden ca. 7m breiten Kanal vorbei gefahren und dann rückwärts, 15/18m oder so, hinein. Gerade bis vor dem Haus, ein kurzer Gasstoß voraus und wir lagen am Steg. Jeden Tag....siehe Bild und Maps D44, alles recht eng.
https://www.google.de/maps/place/Lem...464!4d5.710553

Kurzer Schub achteraus, Gang raus und den Versatz mit dem Ruder auffangen, dann wieder ein kurzer Schub und das Ganze nochmal, irgendwann gewinnt das Ruder dann gegen den Versatz und das Boot ist steuerbar.


Immer alles mit Ruhe, nicht hektisch werden.


So ist es auch beim Aufstoppen, wenn man jedoch einmal zu langsam ist, dann, gebe ich dir Recht, war es das und man kann nichts mehr machen außer einen Gasstoß voraus geben und damit korrigieren.

[tritonnavi]

Zitat von T-Technik

Propeller aber auch die Ruderblätter waren ordentlich groß,
ehemalige, alte Schlepper halt .

Mittlere V , damit meine ich aus um die 6-8 kmh .

Darüber wirkte das Gegensteuern noch gut .



Grüße : TOMMI

Ich fahre ein Traditionsmotorschiff mit gut 28m Länge, über 7m Breite und einem Motor mit 220L Hubraum.
Es hat eine feste Schraube mit ca 1,6m Durchmesser und das Stoppen kann ich nur über den Maschinentelegrafen veranlassen, wobei dann vom Maschinisten die Maschine, mangels Getriebe, umgesteuert werden muss.
Das Ruder wird nur von Handkraft betrieben und ansonsten gibt es auch keine Hilfen, wie z.B. ein Bugstrahlruder.

Also ziemlich schlechte Verhältnisse, was die Manöverierbarkeit betrifft.

ich habe überhaupt keine andere Möglichkeit, an engen Stellen, das Schiff mit einem (relativ, denn so schnell geht das nicht...) kurzen Drehimpuls nach Backbord, mit "sofort" (auch das ist relativ...) darauf folgenden Rückwärtslauf der Maschine einigermaßen gerade zu halten, wenn ich stoppen will.
Ruder legen, während die Maschine rückwärts läuft, klappt dagegen nicht so gut.
Sofern es kein Notstopp ist, beträgt die Fahrt an solchen Stellen maximal 3 kn. Darüber ist das kaum zu kontrollieren und an wirklich engen Stellen und in Schleusen ohnehin viel zu schnell.

[tritonnavi]

Zitat von T-Technik

Hallo Jörg,

genau das meine ich . Ich stelle nur die große Frage,
warum so selten zu sehen, wenn doch die Vorteile so überwiegen ?

weil es i.d.R. sehr viel teurer ist, als eine feste Schraubenwelle mit getrenntem Ruderblatt....oftmals gibt es bei Schleppern davon (Schottelantriebe mit Kort-Düse) 2 nebeneinander und dann hat man ohnehin kaum noch Manöverierprobleme.

[gfkboot]

Zitat von tritonnavi

weil es i.d.R. sehr viel teurer ist, als eine feste Schraubenwelle mit getrenntem Ruderblatt....oftmals gibt es bei Schleppern davon (Schottelantriebe mit Kort-Düse) 2 nebeneinander und dann hat man ohnehin kaum noch Manöverierprobleme.

Moin,
wird auch gemacht um den Pfahlzug zu erhöhen da der Schraubenstrom
gebündelter ist.Auf Zurück verhält sich die KD dann wie ein Z Antrieb.
Maschine zurück,Ruder Bb,Bug geht nach Stb.

Gruss

Holger

[Tuuut]

Moin,


als Charterbootfahrer der ständig andere Boote und Antriebskonzepte fährt bin ich immer wieder erstaunt, wie unterschiedlich sich verschiedene Boote verhalten. Z.B. haben die kleinen Minischrauben der 6m AB Sportboote hier in Hamburg deutlich mehr Radeffekt als die Greenline 33 mit starrer Welle die ich in der Ostsee fahre. Da bleibt man beim aufstoppen fast komplett gerade ausgerichtet.


Der Vermieter der Greenline meint, das läge daran, dass die Schraube relativ tief in einem Art Kanal liegt, der den Radeffekt deutlich minimiert:






Keine Ahnung, ob das stimmt oder es nur seine Vermutung ist. Vielleicht tragen ja auch die Finnen dazu bei?


Nach Achtern manövrieren kann man mit der Bude auf jeden Fall trotzdem nicht, weil der Radeffekt dann doch greift und das Mini-Ruderblatt kaum etwas entgegen zu setzen hat.



P.S.
Bevor jetzt der schlaue Kommentar kommt: Ja mir ist klar, dass ich bei einem AB dem Radeffekt einfach gegensteuern kann.

[T-Technik]

Zitat von gfkboot

Moin, ... . .. . .. . .

. . . ... . Auf Zurück verhält sich die KD dann wie ein Z Antrieb.
Maschine zurück,Ruder Bb,Bug geht nach Stb.

Gruss

Holger

Hallo Holger,

auch gut mit drehbarer KD um festen Propeller ?



Grüße : TOMMI

[Der Pedda]

Zitat von tritonnavi

Ich fahre ein Traditionsmotorschiff mit gut 28m Länge, über 7m Breite und einem Motor mit 220L Hubraum.

Puh, das ist aber ein ganz schön großer Motor

[tritonnavi]

Zitat von T-Technik

Hallo Holger,

auch gut mit drehbarer KD um festen Propeller ?



Grüße : TOMMI

eher nicht, denn der Vorteil der Kortdüse ist m.E. ja die Effizienzerhöhung durch geringere Wirbelbildung an den Propellerblattenden und das geht nur, wenn die Propellerenden ständig abgedeckt sind.

[tritonnavi]

Zitat von Der Pedda

Puh, das ist aber ein ganz schön großer Motor

Jo, jeder der 8 Pötte über 27L, rund 4m Motorlänge und mit Schwungrad über 18Tonnen.
Für so ein kleines Schiffchen schon ziemlich groß.
Dafür muss der Motor ohne Turbolader und sogar ohne jegliche elektrische Leitung auskommen....

[T-Technik]

Sag mal,
jetzt weis ich leider nicht Deinen Namen .

So groß ist Dein Motor doch gar nicht .

Nur 216 L !


Ich bin ja immer wieder gerne in Laboe,
würde diesen dann mal gerne live erleben, wenn es möglich ist .


Zur KD,

zu vielleicht 98 % wird ja nun mal gerade gefahren,
jedenfalls auf cruise .

Ich würde nun hier erwarten,
das dann die Düse in bester Stellung zum Propeller steht .
Jedenfalls würde ich so konstruieren .


Grüße in die Kieler Förde : TOMMI

[tritonnavi]

@T-Technik:

Ich bin ja immer wieder gerne in Laboe,
würde diesen dann mal gerne live erleben, wenn es möglich ist .

eine Besichtigung (ohne laufenden Motor) ist auch mal zwischendurch möglich.
Müsste man sich absprechen.

[gfkboot]

Zitat von T-Technik

Hallo Holger,

auch gut mit drehbarer KD um festen Propeller ?



Grüße : TOMMI

Moin

meinte drehbare KD.

Gruss

Holger