Meinungen + Einschätzungen zum Spiegelholz dringend gesucht!

[jonas_97]

Moin Leute,
Wir benötige ein paar Meinungen, Einschätzungen und Tipps zum Thema Spiegelholz / Heckholz / Holz der Spiegelplatte.
Über die Suchfunktion im Forum habe ich über diese Schlagwörtern bereits Interessantes zum Thema gefunden und gelesen um mich mit der Thematik vertraut zu machen.
Da aber jeder Fall doch ein bisschen anders ist, wollte ich hiermit mal Einschätzungen von Mitgliedern sammeln, die sich öfters mit der Materie befassen.

Es geht um die komplett-Restauration unserer Tiara BJ 1979, aktueller Stand sowie Bilder zum Projekt sind hier zu finden:

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=304588

Der Ausschnitt wurde wie auf den Bildern zu erkennen leider Schräg gesägt, sprich nach Innen nimmt die verbleibende Materialstärke ab.
Es handelt sich um Multiplex Schichtholz.

Das Holz habe ich gestern mal gründlich angeschliffen und bin positiv überrascht. Macht alles in allem einen Trockenen Eindruck.
Werde ich bei Gelegenheit auch mit dem Feuchtemesser überprüfen.

Es gibt jedoch einzelne Stellen die mir etwas sorge bereiten, diese habe ich gesondert fotografiert.
Ablösungen zwischen Holzschichten und eingedrücktes GFK an den Bohrungen des Transoms im Motorraum.
Im Bereich der Bilge, sozusagen die Unterkante des Ausschnitts Innen, sind 3 Lagen der Holzschichten ausgerissen und mit viel Handkraft zu bewegen.

Geplant habe ich, das ganze unter Druck zu reparieren.
Dazu Holzplatte innen und außen über die Transom-Bohrungen befestigen.
Das Richtige Produkt zum kleben und füllen habe ich noch nicht gewählt.
Bin für Vorschläge dankbar.

Wie im Projekt bereits erwähnt, soll eine Edelstahl-Platte mit ausreichender Stärke das ganze zusätzlich versteifen.

Anschließend das ganze verspachtelt und mit GFK Matten überzogen werden um das Holz zu versiegeln.

Da auf Powertrim umgebaut wird werden zusätzliche Bohrungen fürs Transom benötigt.
In dem Zuge werden die bestehenden Bohrungen ebenfalls versiegelt.

Ist das realistisch und so machbar?
Was haltet ihr von dem Plan und wer hat sowas bereits gemacht?
Andere Ideen und Einwände?

Freue mich über eine angeregte Diskussion.

Bilder vom Holz:







Hier die Problemstellen






Dieses Bild zeigt die "gebrochenen 2-3 Schichten" ist Rot markiert.



Zur Grünen Linie:
Wäre es möglich das eingezeichnete Stück herauszutrennen, die besagten 3 Schichten anschließend wieder einzusetzen, unter Berücksichtigung der anderen Maßnahmen?

Vielen Dank für eure Hilfe und die ehrlichen Meinungen!

[maloe]

Ich würde da etwas breiter als die grüne Linie von Innen ausschneiden, zunächst mal etwa 1/3 der Materialstärke vom Multiplexplatte. Dann siehst du ob das Holz nur verfärb oder verfault ist und wie feucht es da drin ist. ein neues Stück Multiplex mit Harz wieder da reinkleben und mit Matten drüber ist keine große Sache. Natürlich erst zumachen wenn trocken...

Gruß vom Holzwurm

[ralfschmidt]

da ist mal einige Zeit Wasser in den Spiegel eingedrungen was natürlich schade ist, wenn es jetzt trocken ist würde ich Harz einfüllen so gut es eben geht und das dann so verkleben, dann hast du die nächsten 20 Jahre Ruhe, die Schnittkanten kann man auch versiegeln
raussägen würde ich nicht machen, dadurch wird es auf Dauer nicht besser

[jonas_97]

Zitat von ralfschmidt

da ist mal einige Zeit Wasser in den Spiegel eingedrungen was natürlich schade ist, wenn es jetzt trocken ist würde ich Harz einfüllen so gut es eben geht und das dann so verkleben, dann hast du die nächsten 20 Jahre Ruhe, die Schnittkanten kann man auch versiegeln
raussägen würde ich nicht machen, dadurch wird es auf Dauer nicht besser

Danke Ralf und Martin für eure Meinungen,

Beim Aussägen ginge es ja sowieso nur um die 3 Äußeren Schichten eines kleinen Bereichs, die im Moment ja auch nicht tragfähig also richtig verbunden sind.
Den Glasfaser Deckel muss ich sowieso von hinten öffnen oder den abgelösten Teil abtrennen bevor der gesamte Transom-Ausschnitt verschlossen werden kann.
Neu ein-zuleimen mit geeignetem PU Bootsbau-Leim unter Druck und anschließender GFK Überzug schadet da doch bestimmt nicht und kann eventuell die Festigkeit wiederherstellen dachte ich?

[chewbaka]

Ich würde auch so wie Rolf vorgehen und mit ganz dünnflüssigem Epoxid verfüllen, das sollte normalerweise nach dem Aushärten sie Stabilität wieder herstellen.
Voraussetzung ist natürlich trockenes Holz...
Die Löcher mit Epoxid verschliessen und gut. Warum noch die Edelstahlplatte?

[ralfschmidt]

die Edelstahlplatte würde ich auch lassen, die macht beim Innenborder keinen Sinn sondern verursacht noch unnötige Korrosions Probleme

[jonas_97]

Danke auch für deine Meinung Tobi,
die Edelstahlplatte dient der Festigkeit, zusätzlich können so die Schrauben vernünftig angezogen werden ohne das sich das GFK zerdrückt und die Kraft verteilt sich gleichmäßig.
Diese wird Laser oder Wasserstrahl geschnitten, CAD kann man ja selbst zeichnen, dürfte nicht die Welt kosten.

Heute habe ich entdeckt, dass nach dem schleifen der Flächen nun Feuchtigkeit im Unteren Bereich aus dem Holz kommt, muss wohl doch noch trocknen.

Feuchte Messung je nach stelle 6-27% teilweise Ausschlag auf 45 (Bohrungen)

Heißt für mich der abgelöste GFK Überzug im unteren Bereich der Bilge wird herausgetrennt damit die Feuchtigkeit besser einzuschätzen und zu entziehen ist.
Dann kann Ich auch besser beurteilen ob ich die Holzschichten drin lassen will.

Sobald Ichs offen hab gibts wieder Bilder.

[ralfschmidt]

von Außen würde ich das nicht aufschneiden, oder zumindestens nicht als Fläche, das ist echt viel Arbeit das wieder zu zumachen so das es bündig wird
wenn es unbedingt sein muß würde ich unten einen Schlitz reinfräsen oder sägen, da kommt dann auch das Wasser raus

[horstj]

wenn das so feucht ist muss das holz neu.

[jonas_97]

Von Außen aufschneiden will ich es nicht, von innen in der Bilge wo das GFK sowieso schon abgelöst ist.

@ Horst: Danke, eine genauere Begründung deiner Meinung hierzu wäre interessant.

Holz ist ein lebendiger Rohstoff, wenn nicht verfault und die feuchte wieder abnimmt muss es nicht zwangsläufig kaputt sein.
Ohne den Deckel des Holzes abzunehmen finde ich die Aussage zu pauschal.

Achso, das Messgerät ist ein Greisinger GMK 210 Kennlinie D60

Ich weiß leider nicht um welche Holzart es sich handelt, auch muss klar sein, dass ich das Gerät auf die Schräg geschnittenen Fläche nicht Vollflächig auflegen kann, was die Messung beeinträchtigen könnte.
Es wurde nicht durch das GFK gemessen nur das Holz.
Ich werde den Deckel abnehmen dort lässt sich besser Messen.
(Innen in der Bilge unterer Bereich)
Falls jemand ne Ahnung hat wie es mit der Holzsorte aussieht was da gängig ist würde mir das helfen.
Ich Beobachte den Trockenverlauf mit Messungen und beschleunige den Prozess mit Heizlüfter und Infrarotlicht ich achte auch darauf dass nicht zu viel Hitze >25 °C entsteht, wurde ja genant bezüglich Rissbildung.
Laminieren will ich erst wenn die Temperaturen passen bis dahin sollte ich das Holz soweit haben.

Natürlich nur, wenn das Holz nicht völlig unbrauchbar ist, mein Vater ist Zimmermann der kennt sich mit Holz aus der soll sich das dann mal anschauen.
Dann kann das Spiegelholz auch noch bei der nächsten großen Revision raus.
Und ich werde das Holz vorerst mit einer Schicht Laminat vor erneutem Feuchtigkeitseintritt schützen.
Schönen Sonntag euch noch.

[sporty]

Hi Jonas
Würde ich auch so machen.
Deine Einschätzung:
Dann kann das Spiegelholz bei der nächsten größeren Revision raus,
könnte allerdings eher notwendig werden als gedacht.
Aber vielleicht hast Du dann das Boot nicht mehr .

[jonas_97]

Zitat von sporty

Hi Jonas
Würde ich auch so machen.
Deine Einschätzung:
Dann kann das Spiegelholz bei der nächsten größeren Revision raus,
könnte allerdings eher notwendig werden als gedacht.
Aber vielleicht hast Du dann das Boot nicht mehr .

Hallo Jürgen,
Welche meiner Ausführungen meinst du damit ?
Hab in der Zwischenzeit per Infrarot getrocknet.
Ich glaube, dass es garnicht so nass war wie gedacht.
Mein Vater hat sich das ganze jetzt angeschaut, er Arbeitet schon seit 40 Jahren mit verschiedensten Hölzern.

Er meinte eine Multiplex punktuell einzusetzen wäre mit geeignetem PU-Leim absolut kein Problem.
Druck lässt sich ja auch ganz leicht mit genügend Schraubzwingen ausüben.
Für die Versiegelung wird natürlich zusätzlich Epoxy und GFK verwendet.

Sobald der Deckel Innenseitig entfernt wurde, sende ich mal neue Bilder.
Dann lässt sich auch besser Abschätzen was mit dem Holz wirklich los ist und wieviele Schichten ich ersetzen muss.

@Ralf

Was meintest du bezüglich der Edelstahl Platte mit Korrosion ?
Unterschiedliche Stähle, werden natürlich voneinander fern gehalten.
Der Edelstahl sollte der Qualität A4 entsprechen.
Habe ich etwas diesbezüglich nicht bedacht ?

Vielen Dank und Beste Grüße !

[jonas_97]

Heute gibts ein Update zum Holz.
Leider doch Feuchter al gedacht.
Die 3 oberen schichten sind stellenweise faulig.
Der GFK Deckel hat aber noch gut gehalten, GFK zu Holz scheint noch Brauchbar, an der Außenseite sowieso.
Hier die Bilder

[jonas_97]

Bin gleich beim Schiff und werde auch mal die Böden und Schwimmkörper mit einem 5x5 cm Ausschnitt begutachten und schauen wie es da drin aussieht.
Ggf. mit der Endoskopkamera.

Bilder davon kommen

[ralfschmidt]

so schlecht sieht das gar nicht aus

[immoman]

Habe gerade einen neuen Spiegel hinter mir.

Wenn er drin ist, hat man ein gutes Gefühl.

Die Thematik ist wohl schon 100x besprochen.

Testen.

Weiches Holz?
Delaminierungen?
FEUCHTEMESSUNG.. GERÄT KAUFEN!

Usw.

Wünsche gutes Gelingen
Und frohe Weihnachten

Gruß Ronald


Gesendet von meinem SNE-LX1 mit Tapatalk

[jonas_97]

Zitat von ralfschmidt

so schlecht sieht das gar nicht aus

Feucht ist´s schon gewesen, GFK hielt noch erstaunlich gut.
aber die Schichten des Holzes sind schon voneinander gelöst.
Die Oberen Schichten zudem Morsch.
Werde das Holz noch weiter freilegen, damit das gut durch trocknen kann.
Wenn die oberen Schichten abgetragen sind und die Feuchte passt (PU Leim so 10-12% im Holz zulässig) wird eine Multiplex großflächig eingesetzt und verleimt.
Danach wird alles wieder schön dick in GFK eingepackt und das Transom mit der oben genanten Edelstahlplatte als Unterlage verschraubt.

Dadurch sollte eine ausreichende Flächenpressung und Kraftverteilung möglich sein.
Die Maßnahme sollte dann bis zur nächsten großen Motorrevison halten, dann kommt der alte Müll raus und wird gegen Coosa Platten getauscht.

Über die Belastbarkeit mach ich mir keine sorgen, will garnicht wissen wie der Spiegel bei älteren Baujahren mit teilweise doppelter Belastung durch zwei Antriebe dieser Art aussieht.

So der Momentane Plan falls es nicht noch böse Überraschungen gibt.
Wenn ich zwischenzeitlich merke es macht keinen Sinn muss es halt doch schon dieses mal raus, es geht nicht darum das Holz mit aller Gewalt zu behalten, aber es gibt noch genügend andere zeitintensive Baustellen.
Wenn das holz noch ein paar Jahre warten kann wäre mir das schon recht.

[jonas_97]

Zitat von immoman

Habe gerade einen neuen Spiegel hinter mir.

Wenn er drin ist, hat man ein gutes Gefühl.

Die Thematik ist wohl schon 100x besprochen.

Testen.

Weiches Holz?
Delaminierungen?
FEUCHTEMESSUNG.. GERÄT KAUFEN!

Usw.

Wünsche gutes Gelingen
Und frohe Weihnachten

Gruß Ronald


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Hallo Ronald,

Ein Greisinger GMK 210 ist vorhanden.
Macht in meinen Augen nur Sinn zu Messen wenn das Material bekannt ist und somit die richtige Kennlinie gewählt werden kann.
Ist auch von der Dichte des Holz abhängig.
Da ich nicht weiß welches Holz, könnte die Messung nur zur Orientierung heran gezogen werden.
Welche Hölzer werden für Spiegel verwendet, dann könnte ich anhand der gängigen Sorten und deren durchschnittlichen Dichten die Einstellung wählen?

Kennlinien wären z.B D45-D50-D55-D60-D65 entspräche einer Holz dichte von 550-750kg/m3 in 50kg/m3 schritten aufsteigend.

Da sowieso erst im Frühjahr bei ausreichender Temperatur laminiert wird, sollte die Feuchte bis dahin sowieso passen und wird vor Beginn der Arbeiten noch überprüft.

[immoman]

Als Gutachter mache ich jeden Tag Feuchtemessungen .

REFERENZWERT ermitteln im zweifelsfrei trockenen Bereich und dann messen.

Bei Zweifel, Spiegel raus



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[horstj]

Zitat von jonas_97

@ Horst: Danke, eine genauere Begründung deiner Meinung hierzu wäre interessant.

Es ist ganz schwierig den Schaden sinnvoll einzugrenzen. Das Holz kann schon länger feucht sein, wieder angetrocknet usw. Hinzu kommt, wenn man Feuchtigkeit einlaminiert ist der Schaden in Kürze komplett. Manchmal gibt es kleine Stellen bspw. eine Bohrung, wo man sicher weiß (weil man den Murks selbst vor kurzem montiert hat), dass das Holz noch nicht lange nass ist und evtl. wirklich nur direkt ums Loch rum durchkapiliert ist. Dann könnte man großflächig raussägen und ersetzen. Ansonsten würde ich im Zweifel immer Ersetzen. Letztlich ist der Aufwand vlt. sogar geringer - in der Zeit wo man Probebohrungen über den ganzen Spiegel macht, rumfeuchtigkeitsmisst womöglich noch den Raum auf 60° heizt usw. hat man den alten Spiegel meist schon rausgeschnitten. Und man fühlt sich besser, wenn man das Boot weiterverkauft und bei dem Punkt nicht flunkern muss.

[ralfschmidt]

das ganze Feuchtigkeit messen kannst du dir sparen, da ist eben Wasser im Spiegel durch Fusch ab Werk und das Holz verrottet eben mit der Zeit, wenn es nicht Eilt laß es etwas trocknen aber richtig trocken bekommst du den Spiel nicht, jetzt kannst du noch ein paar Jahren fahren und dann muß der Spiegel und ein Teil der Stringer neu gemacht werden, wenn man einen Platz hat wo man trocken werkeln kann ist das alles kein Beinbruch