Bordelektrik sinnvoll neu aufbauen

[baerke]

Moin zusammen.

ich brauche mal das allgemeine Schwarmwissen.

Ich habe am Wochenende aus dem Winterlager überführt und einen Totalverlust meiner 120AH AGM Batterie zu beklagen. Sie ist meine einzige Batterie, was bislang immer ausreichend war. Aber wenn die Elektrik hakt, ist es natürlich Mist.

Vor der Abfahrt habe ich wegen Einstellsachen diverse Male den Motor angehabt und auch andere Verbraucher genutzt. Dann war ich am Samstag 6 Stunden unter Motor unterwegs und anschließend im Hafen etwa 20 Stunden an Landstrom. Kühlschrank, Licht, Druckwasserpumpe, Heizung und Fernseher - alles war angeschlossen und hat (ohne daß ich weiß wieviel genau) Strom gezogen.
Am Sonntag war die Batterie so leer, daß der Anlasser nur kurz zuckte. Alles geprüft, aber nur ein Batterie Jump Starter half dann den Motor für die lezten 3 Stunden zum Heimathafen anzuschmeißen.

Der Schaltplan aus dem Handbuch entspricht meinem Aufbau.

Ich habe zusätzlich an 1 ein Christec YPO12-25ST, ein 25A Ladegerät mit IUoU Kennlinie. (Gemessen habe ich nur im Hafen 13,6V Spannung, was der Erhaltungsladung der Ladegerätes entspricht) Außerdem ein 50Wp flexibles Solarpanel mit enem Votronic Regler vom SVB, was ebenfalls 13,6V ausspuckt. Beide sind direkt an die Batteriepolen angeschlossen.
Die AGM Batterie war 5 Jahre alt, das Ladegerät ebenso. Solar mit Regler habe ich vor 4 Jahren zusätzlich installiert. Damals hatte ich auch die Lima beim Bosch Dienst checken lassen und die war angeblich in Ordnung.

Im Heimathafen habe ich nochmal gemessen an der Batterie. Scheinbar habe ich mit dem Jump Starter auch noch den Rest der Batterie oder der Lima gekillt. Angezeigte Spannung bei laufendem Motor war 0,38V. Batterie ist jetzt ausgebaut.
Soweit zur Vorgeschichte…

Es nervt mich so sehr, daß ich jetzt einmal alles neu aufbauen möchte um es auch zu verstehen. Gerne hätte ich auch eine Möglichkeit meine Batterie zu überwachen. Ich will vor allem zukünftig verhindern, daß die Batterie zu schwach wird und ich komplett festsitze. Daher soll eine Starterbatterie rein. Ich würde eine kleine (50Ah) für den Starter nehmen (dafür kann ich Platz schaffen) und 120Ah als Verbraucher (eine größere Batterie kann ich leider nicht stellen)

Geladen werden soll unter Fahrt durch die Lima (normal am Wochenende ca. 1-6 Stunden), im Hafen ggf. mit Ladegerät (ca. 24-48 Stunden) und Solarpanel (läd natürlich konstant und schaltet sich bei Verwendung des Ladegerätes ab). Dabei muss die Starterbatterie Prio in der Lima Ladung haben.
Ich werde am Mittwoch alles nochmal testen, aber denke tendenziell muss ich alles austauschen, weil irgendwie hat außer dem Solar nichts venünftig funktioniert. Da würde ich aber auch noch investieren, denn ich möchte evtl. auch noch eine weitere Solarplatte anschliessen.

Könnt Ihr Eure Empfehlungen gaben, was ich jetzt verbauen sollte?
Insbesondere falle ich über folgende Punkte:
Wie verteile ich die Ladung auf die Gerät? Irgendwie muss die Lima ja wissen, wann die Starter-Batterie voll ist.
Wie viel Leistung sollte eine neue Lima haben? und wie verteile ich die Ladung der LiMa? Ich möchte die Batterien ungerne zusammen schalten sondern getrennt laden und auch nutzen um nicht nochmal in die gleiche Situation zu geraten.
Welche Möglichkeiten zur Überwachung gibt es und wie genau sind die? Ich möchte ja schon wissen, was rein und wieder raus geht.
Schon jetzt mal tausend Dank für Eure Beiträge.

[jogie]

Bei deiner Frage sehe ich das du kein Plan von dem hast was du machen möchtet.
Nimm jemand dazu der sich damit auskennt!
Das wird sonst nichts, auch nicht mit Hilfe vom Forum.

[Perre Pescadore]

0,38 Volt bei laufendem Motor kann ich mir schon fast nicht vorstellen, auch eine tote Batterie hat mehr und die Lima sollte ja mindestens 13.5 bis 13.8 Volt liefern . Oder auch diese ist hinüber aber beides so platt das nur noch 0.38 Volt anliegen?

[Chili]

Vielleicht ist auch nur eine Polklemme ab.
Und die Verbraucher haben sich aus dem Landstromladegerät gespeist.

Ich würde daher die Batterie erstmal direkt messen (ggf. gleich mal ausbauen).

[baerke]

Ich bin jetzt etwas weiter.
Habe heute die Batterie messen lassen. Ergebnis: Tod. Wahrscheinlich einen Plattenschluss. Etwa 5Ah Restkapa. Das reicht für nichts. Das
Grund ist wahrscheinlich die Lichtmaschine. Der Techniker vermutet, daß der Regler durchgebrannt ist und die Batterie gegrillt hat. Das ist auch der Grund für dieses merkwürdige Messergebnis bei laufendem Motor.
Aufladen ist nicht möglich.

Das Ladegerät und der Solarregler ist zumindest anscheinlich noch in Ordnung.
Ärgerlich, aber ich habe für beides Ersatz für den morgigen Arbeitseinsatz um zumindest wieder den vorhandenen Status Quo wieder herzustellen.

Ich habe noch ein paar Infos hier bekommen und mich noch lange auf den Webseiten der Hersteller eingelesen. Daraus habe ich jetzt einen Plan gezeichnet, wie es zukünftig aussehen soll.



Ich würde eine Trenndiode nutzen, um die Ladespannung der Lima auf die Battereien aufzuteilen. Hier scheint eine Victron Argofet eine gute Wahl zu sein, weil es keinen Spannungsverlust gibt. Anderenfalls müsste ich den LiMa Regler hochschrauben.

Das Ladegerät hat eine interne Ladeverteilung. Den kann ich auch an beide Batterien anklemmen und ich brauche nicht extra etwas dazwischenschalten.

Solarregler kommt nur an die Verbraucherbatterie. Dann habe ich den Ladeeffekt unter der Woche.

Ich würde einen Victron Smartshunt an die Verbraucherbat hängen, dann kann ich die zukünftig per App überwachen.

Die Kabelgrößen habe ich dem Original entnommen. Ich finde die teilweise schon sehr groß, aber da wird sich schon jemand Gedanken gemacht haben. Daher würde ich das bei der Erweiterung übernehmen.

Macht das aus Euren Augen so Sinn?

Sollte ich noch zusätzlich Sicherungen in den + Leitungen der Batterieen einplanen? Aktuell habe ich keine verbaut.

[matisbad]

Überlege Dir ob Du nicht eine 50 AH Starterbatterie und 1 x 120 AH LIFEPO4 nimmst.
Spart Gewicht

120 Ah wiegen sicherlich 25Kg+
120AH LIFEPO4 ca 12kg

Mit der LifePO kannst Du aber nicht den Motor starten

[Rot-Runner]

Ich bin ja eher ein Freund von Rückfallebenen - ich habe immer 2 gleiche Batterien, welche beide geeignet sind für Motorstart. Jede Batterie mit eigenem Hauptschalter (Knochen).
Wenn eine Batterie mal den Geist aufgibt, hast noch immer einen vollwertigen Ersatz. Diese gängige Variante mit getrennter Verbraucher- und Starterbatterie finde ich sinnfrei bzw. sinnarm - hat natürlich auch seine Vorteile, ich persönlich finde die Nachteile aber überwiegend.
Irgendwann ist das Ende einer Batterie mal erreicht - mal schleichend, mal schnell. Dann habe ich immer einen vollwertigen Ersatz, bis die defekte Batterie getauscht ist. Bei der getrennten Lösung stehe ich (im Falle der Starterbatterie wortwörtlich) dumm da. Irgendwo nach nem Badetag auf dem Meer abends starten...? Hoppla... Starterbatterie defekt und die Verbraucherbatterie kanns nicht... super. Umgekehrt auch ärgerlich.

Ja, leicht sind sie nicht - allerdings bezahlbar. Ich nutze seit 25 Jahren immer die 08/15 100Ah-Nassbatterie. Hält viele Jahre, kostet rund 100€ und wiegt knapp 20Kg.
Ich nutze die Batterie nicht gleichzeitig, sondern stets abwechselnd - im Falle eines Defekts würde die kaputte Batterie die andere mit runterziehen...
2 identische Batterien kann man auch mal parallel laden bei Fahrt, an Land habe ich zwei getrennte Ladegeräte im Boot verbaut - je Batt. eine.

[apiroma]

Du kannst auch komplett mit Li arbeiten.
Allerdings muß die Installation sauber erfolgen.
Manche starten sogar mit nur einer Li die auch die Verbraucherbatt darstellt.

@TE
Plane die Anlage mit einem Victrongeschulten Installationsbetrieb.
Mit einigen wenigen Bauteilen kannst Du dann sogar die Daten auf dem Plotter anzeigen und deine Füllstände überwachen.

[Oldskipper]

Na ja, bei 2x100Ah mag das sinnvoll sein. Viele Boote haben aber Verbraucherbatterien, die an die 1000Ah reichen. Da ist Lifepo dann schon sinnvoll. Im Zweifelsfall kann man damit schon Starthilfe geben, bzw den Motor starten.. Ich habe 320Ah Lifepo an Bord. Damit kann ich auch den Motor starten, wenn es denn unbedingt sein muss. Dazu brücke ich einfach das BMS. Das BMS ist der eigentliche Engpass. Das hat 300A Dauerlast. 500A Spitzenlast ind bei 800A schaltet es ab. Könnte sein, dass es einfach beim starten abschaltet. Die eigentlichen Zellen konnen für 30 Sekunden 2C abgeben und für 20 Sekunden 3,5C. Das wären 640 bzw 1120A. Das reicht locker für den Motorstart. Dauerhaft ist das aber nicht gut. Der Anlasser könnte beschädigt werde, da die Spannungslage höher ist. Als Notstart ist das kein Problem.
Das geht natürlich nur, wenn man an das BMS rankommt Bei Fertigbatterien geht das nicht und auch nicht mit jeder Zelle.
Es gibt sogar Zellen die können noch viel höhere Ströme abgeben. Bei 80Ah 1200A z.B..
Wer unbedingt mit der Servicebatterie im Notfall starten will, kann das auch mit Lifepo.

Für mich ist es wichtig, im Notfall auch ohne BMS die Batterie nutzen zu können. Deshalb ist ein Knochen verbaut, mit dem ich es einfach brücken kann, sollte es mal ausfallen.
Aber jeder so, wie er es mag und braucht.
Bei mir laufen im Moment 2 Kühlschränke und ein 1200W Heizstab vom Warmwasserboiler im Dauerbetrieb. Über Nacht geht die Batterie auf 50% runter. Wenn ich abends koche, sogar auf 30% . Gegen 16Uhr hatt die Solaranlage die Batterie wieder auf 100% .Mach das mal mit Blei. Es spricht einiges für Lifepo..

[Rot-Runner]

Zitat von Oldskipper

Na ja, bei 2x100Ah mag das sinnvoll sein. Viele Boote haben aber Verbraucherbatterien, die an die 1000Ah reichen. Da ist Lifepo dann schon sinnvoll. Im Zweifelsfall kann man damit schon Starthilfe geben, bzw den Motor starten.. Ich habe 320Ah Lifepo an Bord. Damit kann ich auch den Motor starten, wenn es denn unbedingt sein muss. Dazu brücke ich einfach das BMS. Das BMS ist der eigentliche Engpass. Das hat 300A Dauerlast. 500A Spitzenlast ind bei 800A schaltet es ab. Könnte sein, dass es einfach beim starten abschaltet. Die eigentlichen Zellen konnen für 30 Sekunden 2C abgeben und für 20 Sekunden 3,5C. Das wären 640 bzw 1120A. Das reicht locker für den Motorstart. Dauerhaft ist das aber nicht gut. Der Anlasser könnte beschädigt werde, da die Spannungslage höher ist. Als Notstart ist das kein Problem.
Das geht natürlich nur, wenn man an das BMS rankommt Bei Fertigbatterien geht das nicht und auch nicht mit jeder Zelle.
Es gibt sogar Zellen die können noch viel höhere Ströme abgeben. Bei 80Ah 1200A z.B..
Wer unbedingt mit der Servicebatterie im Notfall starten will, kann das auch mit Lifepo.

Für mich ist es wichtig, im Notfall auch ohne BMS die Batterie nutzen zu können. Deshalb ist ein Knochen verbaut, mit dem ich es einfach brücken kann, sollte es mal ausfallen.
Aber jeder so, wie er es mag und braucht.
Bei mir laufen im Moment 2 Kühlschränke und ein 1200W Heizstab vom Warmwasserboiler im Dauerbetrieb. Über Nacht geht die Batterie auf 50% runter. Wenn ich abends koche, sogar auf 30% . Gegen 16Uhr hatt die Solaranlage die Batterie wieder auf 100% .Mach das mal mit Blei. Es spricht einiges für Lifepo..

Das ist aber eine komplett andere Ausgangssituation gegenüber der, um welche es hier geht - wenn zuvor eine einzelne 120Ah-Batt. verbaut war, reden wir hier von einem Sportboot in überschaubarer Größe, du sprichst von einer Yacht mit entsprechenden Verbrauchern - da kannst doch nicht von diesem Ausgangszustand auf seinen schliessen. Was bei dir richtig ist und in meinem Beispiel bei dir unpassend, ist aber nicht seine Situation.

Unabhängig davon ziehe ich meine Bleiakkus zuweilen auch runter, bevor ich auf die 2. Batterie wechsle - die sind da evtl. nicht so perfekt, wie die LiPo und es nagt evtl. auch an deren Langlebigkeit, in Summe überwiegen aber die Vorteile aus Preis/Leistung und Funktionalität. Für mich - und für den Themenstarter ist es eine Möglichkeit unter vielen hier aufgezeigten, um für sich rauszufinden, was er gerne hätte bzw. welches Beispiel für ihn passt. Er will aber sicherlich keine Batteriebänke mit 1000A-Leistung - da ist mein Bleiakkubeispiel natürlich Blödsinn.

Ich habe einen simplen, überschaubaren und sehr funktionalen Aufbau - je weniger verbaut ist, umso weniger kann auch kaputt gehen und wenn doch, ist eine simple Rückfallebene vorhanden. Alles getrennt aufgebaut - pro Batterie einen Hauptschalter und ein Ladegerät - kein Multiladegerät mit Trenndioden usw. Fällt das aus, hat man gar keine Ladung mehr und wo keine Trenndioden sind, können auch diese nicht kaputt gehen oder kosten zuvor Geld. Auf einer größeren Yacht ist das eine andere Geschichte, wie du sie beschreibst. Scheint mir hier aber nicht der Fall zu sein...

Auch ist, wie in seinem Fall, der Schaden viel geringer, wenn durch den Dfekt an anderer Stelle eine Batterie das zeitliche segnet - oder man vergisst mal, den Hautpschalter abzuschalten und die Batt. wird tiefentladen... dann sind das 100€ und nicht mehrere 100€ für AGM, LiPo usw. Ein Bekannter baut sich auch immer die teuersten Wunderdinger rein, die sicherlich auch super sind... aber regt sich jedesmal auf, wenn mal eine kaputt ist. Oder wie kürzlich sein tolles Multiwunderladegerät für sehr viel Geld. Und dann steht er komplett ohne da... als mir mal nach 10 Jahren ein Ladegrät kaputt ging, konnte ich weiterhin die andere Batterie laden bis zum Tausch. Bzw. kam am Boot an und hatte zumindest eine volle Batterie. Die Geschichte kann man auch beliebig erweitern mit entsprechend kleineren Batterien, wenn man will.


Edit:
Ich war noch nicht ganz wach... du beziehst dich ja auf die Aussage, daß ich das generell in Frage stelle - damit hast du natürlich recht mit deiner Argumentation. Ich bezog mich aber mit der Infragestellung auf kleinere Boote, dies aber nicht erwähnt - Daycruiser, Sportboote, auf welchen zB ne Kühlbox und n Radio übers Wochenende laufen, man mal drauf übernachtet im Sommer, aber nicht drauf wohnt bzw. wohnen kann.

[Tinduck]

Ich würde die Bordbatterie per B2B-Lader an die Starterbatterie hängen und alle sonstigen Ladequellen (LiMa, Solar, Landstrom) auf die Starterbatterie legen.

Den B2B dann per Spannung steuern, so dass er aufhört die Bordbatterie zu laden, wenn die Spannung an der Starterbatterie unter 13,5 Volt fällt.

So ist die Starter immer voll und über den B2B geht alles, was 'überschüssig' ist, in den Bordakku.

Hauptvorteil: Starterbatterie ist nie leer und man muss nichts umschalten (und kann das auch nicht vergessen).

bis denn,

Uwe

[baerke]

Tatsächlich reden wir hier von einem kleinen Boot.
120Ah reichten bislang als Verbraucherbatterie und Starterbatterie aus.

Für mich war tatsächlich essenziell, daß ich nochmal in eine solche Situation gerate, wo ich tatsächlich den Motor nicht mehr starten kann. Daher war die grundlegende Idee das in zwei Batterien aufzuteilen. Diese Option konnte man damals auch so bestellen. Aber mein Erstbesitzer hat diese halt damals nicht gewählt.


Welchen Vorteil hat die B2B Lösung gegenüber der Trenndioden Variante?

Ich dachte immer eine Batterie nimmt sich immer nur so viel Saft wie Sie braucht.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Rot-Runner

Das ist aber eine komplett andere Ausgangssituation gegenüber der, um welche es hier geht - wenn zuvor eine einzelne 120Ah-Batt. verbaut war, reden wir hier von einem Sportboot in überschaubarer Größe, du sprichst von einer Yacht mit entsprechenden Verbrauchern - da kannst doch nicht von diesem Ausgangszustand auf seinen schliessen. Was bei dir richtig ist und in meinem Beispiel bei dir unpassend, ist aber nicht seine Situation.

Unabhängig davon ziehe ich meine Bleiakkus zuweilen auch runter, bevor ich auf die 2. Batterie wechsle - die sind da evtl. nicht so perfekt, wie die LiPo und es nagt evtl. auch an deren Langlebigkeit, in Summe überwiegen aber die Vorteile aus Preis/Leistung und Funktionalität. Für mich - und für den Themenstarter ist es eine Möglichkeit unter vielen hier aufgezeigten, um für sich rauszufinden, was er gerne hätte bzw. welches Beispiel für ihn passt. Er will aber sicherlich keine Batteriebänke mit 1000A-Leistung - da ist mein Bleiakkubeispiel natürlich Blödsinn.

Ich habe einen simplen, überschaubaren und sehr funktionalen Aufbau - je weniger verbaut ist, umso weniger kann auch kaputt gehen und wenn doch, ist eine simple Rückfallebene vorhanden. Alles getrennt aufgebaut - pro Batterie einen Hauptschalter und ein Ladegerät - kein Multiladegerät mit Trenndioden usw. Fällt das aus, hat man gar keine Ladung mehr und wo keine Trenndioden sind, können auch diese nicht kaputt gehen oder kosten zuvor Geld. Auf einer größeren Yacht ist das eine andere Geschichte, wie du sie beschreibst. Scheint mir hier aber nicht der Fall zu sein...

Auch ist, wie in seinem Fall, der Schaden viel geringer, wenn durch den Dfekt an anderer Stelle eine Batterie das zeitliche segnet - oder man vergisst mal, den Hautpschalter abzuschalten und die Batt. wird tiefentladen... dann sind das 100€ und nicht mehrere 100€ für AGM, LiPo usw. Ein Bekannter baut sich auch immer die teuersten Wunderdinger rein, die sicherlich auch super sind... aber regt sich jedesmal auf, wenn mal eine kaputt ist. Oder wie kürzlich sein tolles Multiwunderladegerät für sehr viel Geld. Und dann steht er komplett ohne da... als mir mal nach 10 Jahren ein Ladegrät kaputt ging, konnte ich weiterhin die andere Batterie laden bis zum Tausch. Bzw. kam am Boot an und hatte zumindest eine volle Batterie. Die Geschichte kann man auch beliebig erweitern mit entsprechend kleineren Batterien, wenn man will.


Edit:
Ich war noch nicht ganz wach... du beziehst dich ja auf die Aussage, daß ich das generell in Frage stelle - damit hast du natürlich recht mit deiner Argumentation. Ich bezog mich aber mit der Infragestellung auf kleinere Boote, dies aber nicht erwähnt - Daycruiser, Sportboote, auf welchen zB ne Kühlbox und n Radio übers Wochenende laufen, man mal drauf übernachtet im Sommer, aber nicht drauf wohnt bzw. wohnen kann.

Sorry, aber das ist eine Argumentation auf dem Stand der Technik von Vorvorgestern und obendrein dem typischen Aufbau amerikanischer Murkstechnik, wie sie auf Booten leider immer noch typisch ist. Nicht einmal in Wohnmobilen betreibt man heutzutage noch den Aufbau aus der Starterbatterie, und ausgerechnet auf Booten, wo der sichere Start des Motors unter allen Umständen wesentlich wichtiger ist soll das dann der richtige Weg sein?

Wenn man das ordentlich macht kriegt der Motor eine hochstromfähige Batterie 8also idR Blei-Säure), an der außer dem Motor wirklich nichts angeschlossen ist was man auch bei Stillstand der Maschine betreiben will - eine klassische Blei-Säure-Batterie ist darauf ausgelegt, daß sie im Regelfall immer absolut vollgeladen ist und lediglich beim Motorstart etwas Kapazität entnommen wird, die aber anschließend auch sofort wieder nachgeladen wird.
Dagegen ist eine langsame, aber deutlich tiefere Entladung wie sie typischerweise durch Dauerverbraucher auftritt eine ziemliche Garantie dafür, typische Starterbatterien in deutlich kürzerer Zeit als vorgesehen ans Ende ihrer Lebensdauer zu bringen - nicht umsonst haben Euro6-Straßenfahrzeuge, in denen die Batterie im Regelfall nicht dauerhaft vollgeladen wird andere Batterietypen verbaut (und trotzdem mehr als genügend Probleme mit Frühausfällen bereits in der Garantiezeit).
Alles, was auch bei stehendem Motor funktionieren soll kommt an eine davon unabhängige Verbraucherbatterie (-bank), die normalerweise dann darauf ausgelegt ist, auch tiefer entladen werden zu können - und inzwischen ist der günstigste Weg dafür nunmal LiFePo, weil eine einzelne solche Batterie zwar erstmal deutlich mehr kostet als eine AGM oder gar Blei-Säure, das aber durch entsprechende Lebensdauer locker wieder wettmacht.
Und wenn Technik im Boot kaputt geht, egal ob Ladegerät, Ladestromverteiler oder Batterien selbst dann wird sie sofort ausgetauscht und nicht gehandelt nach der Devise "habe ich immer einen vollwertigen Ersatz, bis die defekte Batterie getauscht ist".
Für den Notstart (sprich, einmalige Unterstützung einer schwächelnden Starterbatterie zur Vermeidung eines Seenotfalls) sollte selbst eine Standard-LiFePo mit 100A-BMS noch ausreichen - ist die Starterbatterie so tot daß sie auch mit derartiger Unterstützung den Motor nicht mehr gestartet bekommt war sie vermutlich schon länger nicht mehr im optimalen Zustand, was man dann kurz auch als 'Wartungsmangel' zusammenfassen kann. Wo man allerdings durchaus noch Blei-Säure-Batterien gut verwenden (und dann auch als Notfall-Starterbatterie nutzen) kann ist für Strahlruder - da sind zumindest bei kleineren Sportbooten die Anforderungen ziemlich ähnlich dem Motorstart (hochstromfähig, aber nur wenig Gesamtenergieverbrauch aufgrund sehr kurzer Laufzeiten und schnelle Wiederladung anschließend).

lg, justme

[Vesarow]

Zitat von Tinduck

Ich würde die Bordbatterie per B2B-Lader an die Starterbatterie hängen und alle sonstigen Ladequellen (LiMa, Solar, Landstrom) auf die Starterbatterie legen.

Den B2B dann per Spannung steuern, so dass er aufhört die Bordbatterie zu laden, wenn die Spannung an der Starterbatterie unter 13,5 Volt fällt.

So ist die Starter immer voll und über den B2B geht alles, was 'überschüssig' ist, in den Bordakku.

Hauptvorteil: Starterbatterie ist nie leer und man muss nichts umschalten (und kann das auch nicht vergessen).

bis denn,

Uwe

Das wäre auch mein Modell und ich kann das als Fachmann beurteilen.Der B2B (DC-DC-Wandler) sollte dann aber zur Leistung des Generators passen und etwa 60% des Nennstomes des Generators übertragen dann bist Du auf der sicheren Seite. Mit dieser Konfiguration kannst Du dir auch eine LiFePo4 Batterie einbauen lassen (als Bordbatterie)

[Tinduck]

Zitat von baerke

Welchen Vorteil hat die B2B Lösung gegenüber der Trenndioden Variante?

Der B2B hat den Vorteil, dass er im Falle von Bleibatterien eine vernünftige Ladekurve zur Verfügung stellt und die Spannung auch anheben kann (auf Kosten von mehr Stromentnahme aus der Starterbatterie), falls z. B. eine lange Kabelverbindung zur Bordbatterie im Spiel ist. Sonst hat man nämlich gern mal an der SB 14,5 Volt anliegen, aber an der BB kommen nur noch 13,X an, weil 10 m Kabel und 99 Verbindungen die Spannung runterziehen. Dann wird sie nicht voll und das schadet evtl. der Lebensdauer.

Selbst im Falle einer LiFePO macht der B2B Sinn, wenn die Spannung auf dem Weg zwischen SB und BB zu sehr abfällt, sinkt auch der Ladestrom, und die BB soll ja auch irgendwann mal voll sein.

Eine Trenndiode verursacht übrigens auch einen Spannungsabfall (so 0,7 bis 1,3 Volt) und ist damit eigentlich kontraproduktiv.

bis denn,

Uwe

[Rot-Runner]

Zitat von justme

Moin moin,



Sorry, aber das ist eine Argumentation auf dem Stand der Technik von Vorvorgestern und obendrein dem typischen Aufbau amerikanischer Murkstechnik, wie sie auf Booten leider immer noch typisch ist. Nicht einmal in Wohnmobilen betreibt man heutzutage noch den Aufbau aus der Starterbatterie, und ausgerechnet auf Booten, wo der sichere Start des Motors unter allen Umständen wesentlich wichtiger ist soll das dann der richtige Weg sein?

Wenn man das ordentlich macht kriegt der Motor eine hochstromfähige Batterie 8also idR Blei-Säure), an der außer dem Motor wirklich nichts angeschlossen ist was man auch bei Stillstand der Maschine betreiben will - eine klassische Blei-Säure-Batterie ist darauf ausgelegt, daß sie im Regelfall immer absolut vollgeladen ist und lediglich beim Motorstart etwas Kapazität entnommen wird, die aber anschließend auch sofort wieder nachgeladen wird.
Dagegen ist eine langsame, aber deutlich tiefere Entladung wie sie typischerweise durch Dauerverbraucher auftritt eine ziemliche Garantie dafür, typische Starterbatterien in deutlich kürzerer Zeit als vorgesehen ans Ende ihrer Lebensdauer zu bringen - nicht umsonst haben Euro6-Straßenfahrzeuge, in denen die Batterie im Regelfall nicht dauerhaft vollgeladen wird andere Batterietypen verbaut (und trotzdem mehr als genügend Probleme mit Frühausfällen bereits in der Garantiezeit).
Alles, was auch bei stehendem Motor funktionieren soll kommt an eine davon unabhängige Verbraucherbatterie (-bank), die normalerweise dann darauf ausgelegt ist, auch tiefer entladen werden zu können - und inzwischen ist der günstigste Weg dafür nunmal LiFePo, weil eine einzelne solche Batterie zwar erstmal deutlich mehr kostet als eine AGM oder gar Blei-Säure, das aber durch entsprechende Lebensdauer locker wieder wettmacht.
Und wenn Technik im Boot kaputt geht, egal ob Ladegerät, Ladestromverteiler oder Batterien selbst dann wird sie sofort ausgetauscht und nicht gehandelt nach der Devise "habe ich immer einen vollwertigen Ersatz, bis die defekte Batterie getauscht ist".
Für den Notstart (sprich, einmalige Unterstützung einer schwächelnden Starterbatterie zur Vermeidung eines Seenotfalls) sollte selbst eine Standard-LiFePo mit 100A-BMS noch ausreichen - ist die Starterbatterie so tot daß sie auch mit derartiger Unterstützung den Motor nicht mehr gestartet bekommt war sie vermutlich schon länger nicht mehr im optimalen Zustand, was man dann kurz auch als 'Wartungsmangel' zusammenfassen kann. Wo man allerdings durchaus noch Blei-Säure-Batterien gut verwenden (und dann auch als Notfall-Starterbatterie nutzen) kann ist für Strahlruder - da sind zumindest bei kleineren Sportbooten die Anforderungen ziemlich ähnlich dem Motorstart (hochstromfähig, aber nur wenig Gesamtenergieverbrauch aufgrund sehr kurzer Laufzeiten und schnelle Wiederladung anschließend).

lg, justme

Unmodern, ja, Murks? Nein - die Variante funktioniert wunderbar und ich kann die verringerte Lebensdauer leider nicht bestätigen. Sorry... Es ist eine solide und simple (und daher störungsunanfällige) Lösung mit Rückfallebene, welche gerade beim Boot unter Umständen existenziell wichtig ist - genau diesen Punkt hast du ja selbst erkannt und betont und gleichzeitig argumentierst du dagegen.
Simpel -> Wenig Bauteile -> wenig Möglichkeiten eines Defekts. Doppelter / Getrennter Aufbau -> 100%ige Rückfallebene. Und genau diese möchte ich auf dem Boot haben. Die paar Nachteile, wie du sie auch aufzählst, sind vernachlässigbar (verringerte Lebensdauer) im Gegensatz zum Gewinn (sofortige und 100%ige Rückfallebene).
Und ein Wohnmobil, welches nicht mehr startet, steht maximal bissle im Weg rum. Ein Boot, dessen Motor nicht mehr startet, ist manövrierunfähig und somit eine Gefahr.

Wenn du übers Wochenende auf einem See liegst und einen Defekt hast, möchte ich mal sehen, wie du sofort etwas austauschst. Ja, solche Sätze klingen immer toll, sind aber realitätsfern. Eine Rückfallebene ist exakt darauf basierend, daß man sofort wieder Funktion hat und nicht erst etwas austauschen muss - das ist erst der zweite Schritt. Und zu hoffen, daß die Verbraucherbatterie als Unterstützung notfalls vielleicht oder vielleicht auch nicht ausreicht... das nennst du Sicherheit?

[Saeldric]

Für den Fall das die Starterbatterie ausfällt könnte man auch eine „Starthilfe-Powerbank“ dabei haben.

[Libertad]

Zitat von Rot-Runner

Unmodern, ja, Murks?

Nicht alles, was man heute (vielleicht) besser kann ist deshalb Murks. Eine Anlage, die vor etlichen Jahren nach damaligem Stand sinnvoll aufgebaut wurde und reibungslos funktioniert ist vielleicht im Einsatz besser als eine "moderne" und mit Elektronik überfrachtete Anlage, die von ihrem Besitzer nicht verstanden wird und beim kleinsten Fehler großen Ärger macht. Beispiele dazu habe ich gerade vor Augen. Man muß natürlich auch unterscheiden, ob ein Boot auf Reisen fern der Heimat ohne unterstützenden Fachbetrieb gefahren wird oder nur in dessen Dunstkreis. Und wenn der Eigner nicht mal versteht, was die Warnmeldung seines Bootes auf dem Smartphone soll, dann stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit. Etwas weniger kann auch mehr bedeuten.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Rot-Runner

Unmodern, ja, Murks? Nein - die Variante funktioniert wunderbar und ich kann die verringerte Lebensdauer leider nicht bestätigen. Sorry... Es ist eine solide und simple (und daher störungsunanfällige) Lösung mit Rückfallebene, welche gerade beim Boot unter Umständen existenziell wichtig ist - genau diesen Punkt hast du ja selbst erkannt und betont und gleichzeitig argumentierst du dagegen.
Simpel -> Wenig Bauteile -> wenig Möglichkeiten eines Defekts. Doppelter / Getrennter Aufbau -> 100%ige Rückfallebene. Und genau diese möchte ich auf dem Boot haben. Die paar Nachteile, wie du sie auch aufzählst, sind vernachlässigbar (verringerte Lebensdauer) im Gegensatz zum Gewinn (sofortige und 100%ige Rückfallebene).
Und ein Wohnmobil, welches nicht mehr startet, steht maximal bissle im Weg rum. Ein Boot, dessen Motor nicht mehr startet, ist manövrierunfähig und somit eine Gefahr.

Wenn du übers Wochenende auf einem See liegst und einen Defekt hast, möchte ich mal sehen, wie du sofort etwas austauschst. Ja, solche Sätze klingen immer toll, sind aber realitätsfern. Eine Rückfallebene ist exakt darauf basierend, daß man sofort wieder Funktion hat und nicht erst etwas austauschen muss - das ist erst der zweite Schritt. Und zu hoffen, daß die Verbraucherbatterie als Unterstützung notfalls vielleicht oder vielleicht auch nicht ausreicht... das nennst du Sicherheit?

Sorry, die von Dir propagierte Lösung mit zwei Batterien, an die sowohl Verbraucher als auch der Motor angeschlossen werden ist weder störungsunanfällig noch simpel (weil sie manuelle Bedienung und entsprechendes Nachdenken erfordert) noch hat sie eine Rückfallebene (weil sie qua definitionem bereits die "Rückfallebene" im normalen Betrieb nutzt).
Und damit ist das Murks, der im KFZ-Sektor aus gutem Grund schon seit Ewigkeiten nicht mehr so gemacht wird - sobald ein Fahrzeug dafür gedacht ist, Stromverbraucher dauerhaft bei Motorstillstand laufen zu haben hat das eine zweite Batterie, an der diese Verbraucher angeschlossen werden und die bei Motorstillstand von dessen Batteriekreis vollständig getrennt ist. Gibt's z.B. bei Volkswagen seit irgendwann '85 bei allen T3 die mit Luftstandheizung ausgerüstet sind (also nicht mal Campingaufbau erforderlich, auch Caravelle und Multivan haben so was schon). Und da braucht man auch nicht unbedingt sonderlich komplizierte Elektronik, sondern verbaut im einfachsten Fall (beide Batterien Bleiakkus) ein Trennrelais - B2B-Lader o.Ä. braucht man erst, wenn man verschiedene Akkutypen gleichzeitig verbauen möchte.

Und Du hast offensichtlich den Grund dafür nicht verstanden - es ist insbesondere beim Boot essentiell wichtig daß die Starterbatterie in keinem Fall durch dauerhafte Entladung durch irgendwelche Verbraucher belastet wird, um genau das von Dir beschriebene Szenario (Motor startet nicht mehr) bestmöglich zu verhindern. Bei dem typisch amerikanischen Murksaufbau mit 1-2-Both-Schalter gibt es gleich mehrere Möglichkeiten, wie man sich durch einfaches Vergessen des Umschaltens in genau diese Situation bringen kann, plus dazu den Fall daß man sich gemütlich die erste Batterie leert um dann beim Umschalten festzustellen, daß die zweite defekt ist.

Wenn man eine Rückfallebene haben will reicht auch eine weit geleerte Aufbaubatterie (selbst wenn es eine nicht hochstromfähige LiFePo sein sollte) idR immer noch aus, zusammen mit einer schwächelnden Starterbatterie den Motor einmalig anzuwerfen - und wo das nicht mehr reicht (größere Dieselmotoren etc.) hat man meistens Strahlruder verbaut, deren Batterien man dann direkt als Starterbatterie nutzen kann.

lg, justme

[baerke]

Hallo zusammen,

der Vorschlag von apiroma mich an an einen victrongeschultenBetrieb zu wenden war super. Als beratendes Unternehmen verweist Victron auf seiner Webseite auf Bukh in Bremen. Auf meine Email hin wurde ich wirklich gut beraten.

Kurzum:
Die Variante der Dioden ist veraltet und bei modernen Batterien ist die Technik von vor 30 Jahren nicht mehr angebracht. Wie hier auch schon von tinduck vorgeschlagen, sind die DC/DC Lader eine moderne und auch zukunftssichere Variante. Der freundliche Mitarbeiter von Bukh hat mir auch einen Beispielplan geschickt, sowie einige Fragen beantworten können.
Ich habe mich außerdem noch viel eingelesen und denke ich habe so eine gute Lösung für mich gefunden.

Alle bisherigen Geräte werden gegen solche von Victron mit Bluetooth ausgetauscht. Ich kann dann auf zusätzliche Verkabelung zu einem Batteriemonitor verzichten und eine Darstellung im Handy ist mir sowieso lieber.

Im Power Point habe ich meine Elektrik neu gezeichnet und zur Diskussion angehängt.

In der ersten Darstellung "Landstrom" ist das bisherige Ladegerät durch ein neues mit 15A und nur einem Ausgang ersetzt. Das habe ich mir schon besorgt.
Ich habe da übrigens noch ein modernes Cristec YPower 30A mit drei Ausgängen mit eingebautem Laderegler abzugeben.

Die zweite Darstellung "Motor mit Starterbatterie" ist der neue Aufbau rund um die Motorelektrik.
Im wesentlichen trenne ich den Teil von der bisherigen Elektrik ab. Eine Blei-Säure Batterie reicht hier völlig, wie mir versichert wurde. Dazu kommt ein DC/DC Lader mit 18A. Das Orion kann so eingestellt werden, daß nur bei laufendem Motor geladen wird. Bei 75A der LiMa ist die Batterie auch bei nur kurzen Fahrten schnell wieder voll.

In der "Verbraucher" Grafik sieht man, daß der Ladestrom von den beiden MPPT sowie vom Ladegerät direkt auf die Batterie läuft. Der Ladestrom vom Orion läuft auf die Schalter, denn hier fliesst Strom sowieso erst, wenn ich an Bord bin. Ich schalte zwei einzelne Solarregler zusammen, weil ein versorgendes Solarpanel unter dem Baum sitzt und auch teilweise verschattet sein kann. Die beiden anderen sitzen in gleicher Ausrichtung auf dem Geräteträger.
Ein Shunt auf der Masseleitung trackt mir die Batterieladung.


Wenn ich dann ins Winterlager gehe, dann lade ich die Gel Batterie nochmal knackig voll und trenne die Batterie vom Netz. Die Starter Batterie geht mit nach Hause in die Garage und bekommt alle zwei Monate wieder eine Ladung. Ich würde einen Teil der Arbeiten direkt anfangen, aber gerade der Einbau der zweiten Batterie wird noch bis zum Winterlager warten, da ich hier noch ein Batteriefach in den Niedergang einbauen muss. Da ist noch Platz. Ich habe mir da schon die Anregungen vom Kollegen geholt.