Absicherung der Batterien, bzw. der Zuleitungen

[Nautic54]

Moin,

auf meiner Adler34 wurden die Batterien, bzw. die Zuleitungen bislang nicht abgesichert. Das würde ich gerne dringend nachholen. Kann mir jemand bei der Berechnung der Sicherungsstärke behilflich sein?

Hier die Daten:

• Verbraucherbatterie 200 Ah / 24V
• Starterbatterien 60 Ah / 24V
• 2 Lichtmaschinen mit 30 A / 24V
• 2 Anlasser 5,5 kWh / 24V
• Zuleitungen Durchmesser ca. 10mm
• Braucht man noch mehr Infos?

In der Anlage habe ich versucht, einen Leitungsplan zu zeichnen. Der ist leider amateurhaft, weil ich es nicht besser kann und ich von der Werft bisher nichts bekommen konnte.

Vielleicht lässt sich dennoch so etwas berechnen.

Vielen Dank im Voraus!

Beste Grüße

Nautic54

[Rot-Runner]

Der Plan ist klasse

10mm werden wahrscheinlich 25mm² sein, genau sagen kann man es nicht, da je nach Isolierung das Kabel mit gleichem Querschnitt dünner oder dicker ist.

Grundsätzlich sichert man so ab, daß das dahinterliegende Kabel entsprechend seinem Querschnitt abgesichert ist. Da gibts viele Tabellen dazu im Internet, welcher Querschnitt mit was abgesichert wird. Interessant ist dabei eher der Bereich um die Anlasser, da hier kurzzeitig auch hohe Ströme fliessen - dazu nimmt man zB träge Sicherungen die kurzzeitig einen größeren Strom zulassen. Gängig ist es aber, diesen Bereich nicht abzusichern. Was mich persönlich auch stört...
Sind hinter einem großen Kabel noch kleinere Kabel abgezweigt, so werden diese an der Abzweigstelle erneut abgesichert gemäß dem dahinterliegenden Querschnitt.

Hier mal so n Prinzipschaltbild zum Verständnis:


Ich weiß, das beantwortet jetzt nicht direkt deine Frage - mir ging es erstmal um das Grundverständnis, falls das nicht eh schon vorher klar war.


Das jetzt alles im Detail durchrechnen, reicht mir zeitlich grad nicht.
Aus dem Bauch raus hätte ich ne 200A -Sicherung Richtung Motor gesetzt... soll ja beim Starten nicht fliegen, ich weiß aber nicht, was da mal kurz gezogen wird, wenn die Motoren zB kalt sind.
Nach vorne, als Verbraucher, würde ich die dem Kabel entsprechende SIcherung setzen (Tabellen dazu gibts im Internet) - die Kabel führen ja sicherlich zu einem Sicherungsverteiler...?

[Akki]

[Ostfriesen]

Zitat von Rot-Runner

Aus dem Bauch raus hätte ich ne 200A -Sicherung Richtung Motor gesetzt... soll ja beim Starten nicht fliegen, ich weiß aber nicht, was da mal kurz gezogen wird, wenn die Motoren zB kalt sind.

Reicht eine 200 A Sicherung bei 5,5 kW / 24 V?

Rechnerisch ergeben sich für den Aktuator 230 A. Das Kabel sollte mehr aushalten.

[Rot-Runner]

Naja, da sind wir beim Problem:
Wenn es wirklich ein 25mm² ist, dann werden die alle eigentlich weit geringer abgesichert. Das sind aber Tabellen für Dauerbelastungen usw. - die wir hier nicht haben, daher passt das mit dem Querschnitt schon. Die 5,5KW sind ja die nächste Frage: Ist das der Strom, den der Anlasser als Dauerstrom benötigt, wenn man orgelt? Oder liegt der Strom in diesem Fall tiefer? Ich weiß es nicht. Die Wenigsten werden diesen Bereich bei sich im Boot abgesichert haben - ich auch nicht, daher bin ich mal gespannt, was da noch kommt. Generell will ich das bei mir aber auch absichern - bin neugierig, ob hier noch sinnvolle Antworten kommen

200A Träge könnte aber gehen... könnte! Auf Experimente würde ich mich hier aber nicht einlassen, da es beim Boot höchst gefährlich ist, wenn man die Motoren nicht mehr gestartet bekommt. Also wenn schon experimentieren, dann mit einem Plan B - in Form eines parallel zur Sicherung geschalteten Schalters (zB ein weiterer Batteriehauptschalter).
Hier gibts ja aber genug Leute, die Ahnung haben. Wir werden sehen...

[jogie]

Zitat von Rot-Runner

Naja, da sind wir beim Problem:
Wenn es wirklich ein 25mm² ist, dann werden die alle eigentlich weit geringer abgesichert. Das sind aber Tabellen für Dauerbelastungen usw. - die wir hier nicht haben, daher passt das mit dem Querschnitt schon. Die 5,5KW sind ja die nächste Frage: Ist das der Strom, den der Anlasser als Dauerstrom benötigt, wenn man orgelt? Oder liegt der Strom in diesem Fall tiefer? Ich weiß es nicht. Die Wenigsten werden diesen Bereich bei sich im Boot abgesichert haben - ich auch nicht, daher bin ich mal gespannt, was da noch kommt. Generell will ich das bei mir aber auch absichern - bin neugierig, ob hier noch sinnvolle Antworten kommen

200A Träge könnte aber gehen... könnte! Auf Experimente würde ich mich hier aber nicht einlassen, da es beim Boot höchst gefährlich ist, wenn man die Motoren nicht mehr gestartet bekommt. Also wenn schon experimentieren, dann mit einem Plan B - in Form eines parallel zur Sicherung geschalteten Schalters (zB ein weiterer Batteriehauptschalter).
Hier gibts ja aber genug Leute, die Ahnung haben. Wir werden sehen...

Also wenn man kein Plan A hat sollte man Plan B mal sein lassen.
Wass soll der Scheiß
Wenn die Sicherung fliegt wegen kurzschluss, die dann mit einem Schalter überbrücken und ein Feuerwerk veranstallten.

Wie hann mann nur so ein Scheiß Verbreiten ??
Das sind Tips " Wie mache ich ein Kabelbrand "

"Hier gibts ja aber genug Leute, die Ahnung haben."
Und die keine Ahnung haben sollten sich mit ihren Brandgefährlichen Tipps zurückhalten!

[jogie]

Sicherungs stärke.

Watt : Volt = A
z.b.
Anlasser 5,5 kWh / 24V
5500 : 24 = 229,16

Auch die Kabel müssen dafür ausgelegt sein.

[Ostfriesen]

Bei 230 A würde man wohl einen Leitungsquerschnitt von mindestens 120 mm² empfehlen. Zur Sicherheit etwas mehr. Die nächste Größe wäre wohl 150 mm²
Ein 120 mm² Kabel soll einen Durchmesser von 12,4 mm haben. Das sehe ich auf den Fotos nicht.

[fignon83]

Mindestens 120 qmm? Von welcher Leitungslänge gehst du aus?

[Succes_Falcon]

Hallo,

als Einstieg in die Bootselektrik kann ich diesen Beitrag in der Klabauterkiste empfehlen. Hier sind die Sachverhalte einfach und verständlich dargestellt.

https://klabauterkiste.de/bordelektrik/

[jogie]

Bei 230 A würde man wohl einen Leitungsquerschnitt von mindestens 120 mm² empfehlen.

Das kommt auch auf die Länge an.
Da hilft nur berechenen.

https://campofant.com/ratgeber/kabel...-berechnen/#k3

[Ostfriesen]

Zitat von fignon83

Mindestens 120 qmm? Von welcher Leitungslänge gehst du aus?

Ich habe mal gute 3 m veranschlagt, da die Starterbatterien - bei mir in Summe z. B. 300 kg - ja auch ordentlich und etwas schwerpunktgerecht verbaut werden sollten und nicht im Maschinenraum stehen dürfen.

[Rot-Runner]

Zitat von jogie

Also wenn man kein Plan A hat sollte man Plan B mal sein lassen.
Wass soll der Scheiß
Wenn die Sicherung fliegt wegen kurzschluss, die dann mit einem Schalter überbrücken und ein Feuerwerk veranstallten.

Wie hann mann nur so ein Scheiß Verbreiten ??
Das sind Tips " Wie mache ich ein Kabelbrand "

"Hier gibts ja aber genug Leute, die Ahnung haben."
Und die keine Ahnung haben sollten sich mit ihren Brandgefährlichen Tipps zurückhalten!

Du hast absolut nicht im mindesten kapiert, was ich mitgeteilt habe, oder?
Versuch mal dein Gehirn einzuschalten, bevor du mir so blöd um die Ecke kommst.
Les meinen Text nochmal... ach ne, macht keinen Sinn. Da reicht bei dir das Oberstübchen wohl nicht fürs Verständnis.

Warum hat die Werft nicht gleich 120mm² verlegt. Weil die doof sind? Kaum... Welcher Motor ist werftseitig mit so einem Querschnitt verdrahtet? Hat einen Grund.. Thema Dauerlast oder eben auch nicht.
Der Schalter zum brücken ist zum testen für die Sicherungsstärke erdacht, falls man zu niedrig liegt. Nicht um später, wenn das alles isch etabliert hat, einen möglichen Kruzschluß zu brücken... man, echt - lies doch erstmal, bevor du schreibst.

[Føx]

5,5kw werden wohl Spitzenlast bei -25°C sein.... Denke 250A reichen, das kann man ja auch testen/messen.

Bei 250A glüht ein 25mm² Kabel noch nicht(bei 3sec)

[Nautic54]

Zitat von Føx

5,5kw werden wohl Spitzenlast bei -25°C sein.... Denke 250A reichen, das kann man ja auch testen/messen.

Bei 250A glüht ein 25mm² Kabel noch nicht(bei 3sec)

Die Kabellänge ist etwa 1,5 m bei der Backbord Maschiene und 2 m bei der Steuerbord Maschine.

[Desertbyte]

Also wenn du die 5,5kW oder 230A über ein 50mm2 über 3m Länge verkabelst, dann wird der Spannungsabfall bei 0,4-0,6V liegen (je nach Cu-Legierung).

Da sind wir dann bei gut 100W die sich in Wärme verwandeln.

Das wird wohl einige Zeit halten, unterschätzen darf man das nicht.

Wenn da Aluminium in den Leitern mit ins Spiel kommt steigen die Verluste nochmal an.

Was ich pers. da aber bei solchen Leistungen als unterschätzte Größe ansehe sind die Übergangswiderstände an den Klemmstellen. Und da ist die Rechnung simpel: Je größer besser/sauberer Fläche über welche die Leistung übertragen wird, desto geringer die Übergangswiderstände. (Wenn wir von gesäuberten/entfetteten Kontaktflächen ausgehen!).
Da würde ich bei solchen Strömen gut drauf achten.
Ich hab schon viel mehr abgebrannte Kontaktstellen gesehen, als verglühte Kabel.

Und man könnte natürlich zur Sicherheit auf 70mm2 gehen, aber mit 50mm2 sollte es in der Realität, bei 3m, keine Probleme geben dürfen bei einem kurzfristig betätigten Verbraucher wie dem Starter.

[NAJ]

Ich denke das die 250A als Sicherung nicht reichen werden.
So wie schon gerechnet, ohne Widerstände, Temperaturen, Spannungsverlust, Stromdichte, Übersetzungsverhältnis etc. liegt man ja schon bei 230A.
Wenn man da für den Anlaufstrom einen sehr zarten Faktor von 2 einsetzt liegen wir bei 460A.
Da die genannten 5,5 Kw die Abgabeleistung sind, wird die Leistungsaufnahme nochmal höher sein.
In der Praxis wird die max. Stromaufnahme wohl beim dreifachen der errechneten 230 A liegen, wenn auch nur sehr kurz.
Wenn in die Zuleitung unbedingt eine Sicherung soll würde ich eher von 300A ausgehen.
Aber das lässt sich ja recht einfach testen, z.b die Victron Mega-Sicherungsstreifen gibt es in vielen verschiedenen Amperestärken für ein und denselben Halter.

Als Beispiel ein Messergebnis von einem 12V 1,4kw Anlasser

[Desertbyte]

Zitat von NAJ

Wenn man da für den Anlaufstrom eine sehr zarten Faktor von 2 einsetzt liegen wir bei 460A.
Da die genannten 5,5 Kw die Abgabeleistung sind, wir die Leistungsaufnahme nochmal höher sein.
In der Praxis wird die max. Stromaufnahme wohl beim dreifachen der errechneten 230 A liegen, wen auch nur sehr kurz.

Holla die Waldfee...

Da sind wir ja dann bei ganz anderen Größen, wenn das so ist dann wird man der 250A Sicherung kein langes Leben prognostizieren können...

...dann wird der Spannungsabfall/Verlustwärme im 50mm2 Kabelbeispiel auch unakzeptabel hoch, bei 500A wären wir bei 200W.

Ich hab zur Auslösecharakteristik von solchen Hochstrom-Schmelzsicherungen beim kurzen Suchen das gefunden: (siehe Bild)

[NAJ]

Zitat von Desertbyte

Holla die Waldfee...

Da sind wir ja dann bei ganz anderen Größen, wenn das so ist dann wird man der 250A Sicherung kein langes Leben prognostizieren können...

...dann wird der Spannungsabfall/Verlustwärme im 50mm2 Kabelbeispiel auch unakzeptabel hoch, bei 500A wären wir bei 200W.

Ich hab zur Auslösecharakteristik von solchen Hochstrom-Schmelzsicherungen beim kurzen Suchen das gefunden: (siehe Bild)

Interessant! Habe ich mich ehrlich gesagt auch noch nie mit beschäftigt solche Ströme absichern zu müssen/zu wollen.
Anlasser ist bei mir Kopfmäßig immer direkt mit der Batterie verbunden.

Aber auch wenn diese Amperewerte sehr hoch sind, die Zeitspanne ist recht kurz. Es geht ja nur um den Losbrechstrom. Aber da spielen halt einige Parameter mit rein. So wie von dir genannt die Spannungsgeschichte, so wie schon geschrieben die Temperaturen, Kompression des Motors, Übersetzung usw.

Übrigens spielt auch die größe der Starterbatterie eine nicht kleine Rolle in Hinsicht auf die max. Stromaufnahme.
Beispiel:
Starter- 1,2KW
Temperatur- 20°
Batterie 1- 66Ah, max. Strom 510Ah
Batterie 2- 44Ah max. Strom 410Ah

Ich würde so eine Leitung nicht absichern, sauber und ordentlich verlegt passt auch.

[Desertbyte]

Zitat von NAJ

Interessant! Habe ich mich ehrlich gesagt auch noch nie mit beschäftigt solche Ströme absichern zu müssen/zu wollen.
Anlasser ist bei mir Kopfmäßig immer direkt mit der Batterie verbunden.

Aber auch wenn diese Amperewerte sehr hoch sind, die Zeitspanne ist recht kurz. Es geht ja nur um den Losbrechstrom. Aber da spielen halt einige Parameter mit rein. So wie von dir genannt die Spannungsgeschichte, so wie schon geschrieben die Temperaturen, Kompression des Motors, Übersetzung usw.

Übrigens spielt auch die größe der Starterbatterie eine nicht kleine Rolle in Hinsicht auf die max. Stromaufnahme.
Beispiel:
Starter- 1,2KW
Temperatur- 20°
Batterie 1- 66Ah, max. Strom 510Ah
Batterie 2- 44Ah max. Strom 410Ah

Ich würde so eine Leitung nicht absichern, sauber und ordentlich verlegt passt auch.

Ob ich den Starter würde absichern wollen: Lass ich mal dahingestellt...

Im KFZ-Bereich sind sie das typischerweise nicht.

Und ja klar: Der Innenwiderstand der Batterie wird ja mit steigender Beanspruchung auch schlagend, insofern reguliert sich das über die Seite zum Teil auch bzw. kann eine überdimensioniert/gut gemeinte Batterie da regelrecht zu Problemen führen.

[Føx]

Er will doch keinen Panzer anlassen....

Davon ab, würde ich Anlasserkabel auch nicht Absichern aber das ist nur eine Meinung...

[NAJ]

Richtig, sind sie nicht im KFZ. Und da passiert ja auch nichts. Und wenn es mal hart kommt dann schmilzt das geflochtene Massekabel weg und nichts passiert.

Es würde mich halt hart abnerven mit etlichen verschiedenen Sicherungen die Quasi kleinste heraus zu probieren die beim Motorstart nicht kaputt geht.
Dann ist es plötzlich 10-20° kälter, oder der Motor ist noch warm/wieder kalt und die Sicherung fliegt, natürlich dann wenn es grad unpassend ist.
Auf diese Ausloterei hätte ich mal so gar keinen Bock.

[jogie]

Zitat von Rot-Runner

Du hast absolut nicht im mindesten kapiert, was ich mitgeteilt habe, oder?
Versuch mal dein Gehirn einzuschalten, bevor du mir so blöd um die Ecke kommst.
Les meinen Text nochmal... ach ne, macht keinen Sinn. Da reicht bei dir das Oberstübchen wohl nicht fürs Verständnis.

Warum hat die Werft nicht gleich 120mm² verlegt. Weil die doof sind? Kaum... Welcher Motor ist werftseitig mit so einem Querschnitt verdrahtet? Hat einen Grund.. Thema Dauerlast oder eben auch nicht.
Der Schalter zum brücken ist zum testen für die Sicherungsstärke erdacht, falls man zu niedrig liegt. Nicht um später, wenn das alles isch etabliert hat, einen möglichen Kruzschluß zu brücken... man, echt - lies doch erstmal, bevor du schreibst.

In deinem voherigen Beitrag war der Schalter noch um eine defeckte Sicherung zu brücken.
Jetzt ein Schalter zum Testen ???????????
Ist genau so ein Blödsinn!!!!!!!!!!!!
Berechnem und richtige Sicherung einbauen.
Aber denn du magst kauf dir 50 Sicherungen und Teste.

Egal was noch von dir kommt, Ignormodus ist an.

Eine defeckte Sicherung ersetzt man und überbrückt die nicht mit einem Schalter.

[Thomas69]

Bitte um Contenance

Auch in der Starkstromelektrik (mein Fachgebiet) wird nicht alles abgesichert sondern nach der Art der Leitungsverlegung unterschieden. Leitungen die auf Grund ihrer Verlegung/mechanischen Schutzes keine Kurzschlüsse erfahren KÖNNEN, werden nicht gesichert. z.B. ist das innerhalb einer Hauptverteilung auf Grund der starren Stromschienen nicht notwendig.

So ähnlich kann man das auch im Schiff für die wenigen Großverbraucher machen: werden die Leitungen besonders geschützt verlegt und sind auch die Enden kurzschlußsicher angeschlossen, KANN man auf eine Absicherung verzichten. Ist immer eine Frage der Risikoabwägung.

Die wenigsten Schiffe/Autos haben eine abgesicherte Lima oder Anlasser jedoch sind genau diese Leitungen dann besonders geschützt, z.B. durch eine zusätzliche Ummantelung/Abriebschutz oder Befestigung. Dazu gehört aber auch die Abdeckung der Anschlußstellen gegen den berühmten "Schraubenschlüssel auf den Batteriepolen"

Die Wahl der richtigen Sicherung ist in solchen Fällen besonders knifflig. Nicht umsonst gibt es für jeden Einsatzzweck optimierte Sicherungen, nicht nur die Bauart (ANL, MEGA, MIDI etc.) und Nennwert des Auslösestromes sondern auch die Ansprechcharakteristik (flink, träge etc.) und das Abschaltvermögen (wieviel kA können sicher geschaltet werden) sind da entscheidend.

Eine Auswahl nur nach "Ampere" ist da völlig zu kurz gesprungen. Das kann im Fehlerfall zu einem Brand oder Zerstörung von Material führen, bei Gleichspannungen über 30 Volt auch gern zu stehenden Lichtbögen. Oder eben auch zu einem völlig unnötigen Ausfall wegen einer kurzzeitigen (zulässigen) Überlastung. Nicht lustig wenn das Strahlruder deshalb ausfällt.

Ich würde bei Batterieleitung und Lima zu einer besonders gut geschützten Verlegung raten OHNE Absicherung.

[fignon83]

Anlasser und Lima Zuleitungen sind bei mir auch nicht abgesichert. Allerdings habe ich die Starterbatterie direkt an den Polen abgesichert. Die LiFePo4-Verbraucher haben ohnehin Sicherungen verbaut.