Masseschiene mit 12V und 24V belegen

[seaspray]

Guten Abend
Eine Frage an die Elektrofraktion: kann ich 24 Volt Verbraucher und 12 Volt Verbraucher an eine gemeinsame Masseschiene anschliessen oder müssen die Masseschienen für 12V und 24V getrennt sein?

Gruß
Roland

[Lombardini]

Sollte i.d.R. funktionieren.

[baffe]

Ist üblich und funktioniert.

Die Masseverbindungen müssen natürlich für die Summe der Ströme aus beiden Quellen bemessen sein.

[billi]

kommt immer drauf an wo die Masse für die 12 V und die 24V abgenommen wurden....

Daher kann man dies nicht pauschal sagen....

hier solltest du erst klären wo und wie die 12V erzeugt werden...

Und ja ich hab beides schon erlebt...

im ersten Fall funktioniert es ganz gut ... im Zweiten Fall wird es ganz schön funken...

Edit: seh grad hab die Batteriesymbole mal wieder falsch herum gezeichnet. Aber ich denke man versteht was ich meine

[yeki put]

Hallo Roland

Hast du eine Batteriebank für die 12 V Versorgung? Starter und Versorgungsbatterie getrennt, welche du über einen Schalte auf 1-2- beide, stellen kannst. Bzw. willst du das vorhandene 12V System zu Erzeugung von 24V mit benutzen?
Wenn dies der Fall ist, kannst du mit großer Wahrscheinlichkeit ohne Schutzdioden großer Leistung keine gemeinsame Masseschine einrichten.
Stell mal ein Schaltschema der bislang eingebauten Batterien ins System. Dann sind endgültige Aussagen möglich. Volkers Aussage stimmt!
Gruß Hermann

[baffe]

Auf den Bildern erkemnnnne ich nix was dem entgegensteht.

Wie soll das funken?

Man kann sogar von einer Quelle den Pluspol und von der zweiten den Minus an Masse legen.

Ist natürlich möglich mit viel Aufwand einen Fall so zu konstruieren daß es nicht geht, aber mit den Angaben im Eingang funktioniert das.

[tritonnavi]

Zitat von baffe

Auf den Bildern erkemnnnne ich nix was dem entgegensteht.

Wie soll das funken?

.

na ja, wenn man im rechten Bild die Masse 24V mit der Masse 12V auf eine gemeinsame Schiene legt, funkt es definitiv....

[Chili]

Zitat von billi

im ersten Fall funktioniert es ganz gut ... im Zweiten Fall wird es ganz schön funken...

Das halte ich beides für Käse.
a) Setzt das Bild voraus, dass die 24 Volt Quelle und die 12 Volt Quelle sich "überschneiden".
b) Und im 2 Fall, dass von einer der Batterien der Plus-Pol an der Masseschiene hinge.

Nee, wenn dann ist wohl eher sowas zu erwarten:

Und das geht problemlos.
Selbst der 230 Volt Schutzleiter würde korrekterweise auf der Masseschiene liegen.
Und in jedem PC haben +3,3 Volt, + 5 Volt und + 12 Volt eine gemeinsame Masse, usw...

[baffe]

Genau Hans und so ist das unter gebnannten Bedingungen üblich.

Auch wenn man von einer Spannungsquelle zwei (beide) Anschlüsse an Masse legt ballert es...

Es ballert auch wenn man zwei Masseschienen verwendet die miteinander verbunden sind.

[billi]

Zitat von Chili

Das halte ich beides für Käse.
a) Setzt das Bild voraus, dass die 24 Volt Quelle und die 12 Volt Quelle sich "überschneiden".
b) Und im 2 Fall, dass von einer der Batterien der Plus-Pol an der Masseschiene hinge.

Nee, wenn dann ist wohl eher sowas zu erwarten:
Anhang 776277
Und das geht problemlos.
Selbst der 230 Volt Schutzleiter würde korrekterweise auf der Masseschiene liegen.
Und in jedem PC haben +3,3 Volt, + 5 Volt und + 12 Volt eine gemeinsame Masse, usw...

Was zu erwarten ist und was vorhanden ist können wir nur vermuten....
wie gesagt ich habe schon beide von mir skizierten fälle gehabt. und wenn man im zweiten Fall die Masse des 12V Netzes mit der Masse des 24V Netzes verbindet schaltet man die eine Batterie kurz und es knallt gewaltig (je nach Größe der Batterie).
der zweite fall war übrigens in einer Linsen....war so original....



Ich kann also nur davon Abraten einfach die beiden massen zu verbinden. es ist aber einfach mit einem Multimeter und etwas Kabelziehen rauszufinden wo die Massen entnommen wurden.

[tritonnavi]

Zitat von baffe

Genau Hans und so ist das unter gebnannten Bedingungen üblich.

Auch wenn man von einer Spannungsquelle zwei (beide) Anschlüsse an Masse legt ballert es...

es ging aber hier erst einmal, um das was @billi da aufgekritzelt hatte und da ist es nun mal in der Zeichnung rechts so, dass du letztendlich plus und minus der 12V-Batterie kurz schließt.

Ob das üblich oder wahrscheinlich ist, ist eine ganz andere Frage.

[Chili]

Zitat von tritonnavi

es ging aber hier erst einmal, um das was @billi da aufgekritzelt hatte ...

Nee, ging es nicht. Wie kommst du darauf?

Genau genommen ging es in der Ausgangsfrage sogar um die Verbraucher, nicht um die Spannungsquellen.
Wir denken schon wieder viel zu kompliziert.

Und ja klar, die Verbraucher können eine gemeinsame Masse haben.

[baffe]

Hans genau so sehe ich das auch. Und die Antwort ist kurz und lautet “ja“.

[tritonnavi]

@Chili:

Nee, ging es nicht. Wie kommst du darauf?

deswegen....
@baffe:

Auf den Bildern erkemnnnne ich nix was dem entgegensteht.
Wie soll
das funken?

[baffe]

Auf dem Handy konnte ich den Kurzschluß nicht erkennen, sorry.

Auf so eine Idee bin ich auch nicht gekommen. Was hat sowas mit einer Masseverbindung zu tun?

[billi]

Zitat von baffe

Auf dem Handy konnte ich den Kurzschluß nicht erkennen, sorry.

Auf so eine Idee bin ich auch nicht gekommen. Was hat sowas mit einer Masseverbindung zu tun?

in der einen Skizze wird wie üblich einfach in der Mitte die 12V abgenommen und man hat eine gemeinsame Masse....
In der anderen werden die 12V einfach von der zweiten in Reihe geschalteten Batterie genommmen... (2x12V in Reihe) .... somit entsteht keine gemeinsame Masse und wenn man in einem solchen Falle die 12V Masse mit der 24V Masse einfach verbindet schließt man die untere Batterie kurz und es funkt ganz gewaltig.

Wie gesagt habe ich schon beide Verdrahtungsarten in einer Originalverdrahtung vorgefunden.... Es ist mir auch nicht erklärlich wie und warum man sowas Macht.

Als Elektroniker würde ich so nie verkabeln sondern immer schauen, dass ich eine gemeinsame Masse habe...
Eventuell gibt es aber einen Grund den auch ich nicht kenne warum der Hersteller es so gemacht hat.

daher sind solche Aussagen:

Zitat von baffe

Ist üblich und funktioniert.

.

etwas gewagt...

[seaspray]

Hier will ich mal hoffentlich etwas Klarheit in mein Bordnetz bringen.

Es geht um die Verbraucherbatterien. Wie bei den alten Holländern meisten üblich habe ich eine 24 V Anlage. Motor liefert auch 24 V an die Verbraucherbatteriebank (2x 12V 160 Ah). An der 24 Volt Verbraucherbank ist die Bordbeleuchtung, Bordinstrumente, Bilgenpumpe, Hupe, Scheibenwischer und der Kühlschrank dran. Diese 24 Anlage speist im Ruhestand (wenn gerade nicht über Landstrom die Batterien mit den Ladegräten geladen werden) laufend über einen Spannungswandler die 12 V Batterie (gleiche Größe). Wie heute üblich sind die meisten Geräte 12 Volt (Plotter, VHF, Radio, Fernseher usw.) Von der 12 V Batterie geht bisher eine Leitung an den Innensteuerstand zu einem 12 V Stecker sowie an den Aussensteuerstand wo div. 12V Verbraucher (wie beschrieben dran hängen, keine 24V Verbraucher).


So und nun möchte ich gerne ein neues Radio am Innenfahrstand mit einer kleinen Verteilung einbauen für Radio, VHF, und 12 V Steckdose. Ich habe eine große Masseschiene am Innenfahrstand und daher die Frage kann ich an diese auch die Masse der 12 Verteilung (Innenfahrstand und evtl. für der Aussenfahrstand) dranmachen.


Ich hoffe ich habe das verständlich geschildert.

Vielen Dank nochmal für des rege Interesse an meiner Frage.


Gruß
Roland

[tritonnavi]

dann miss doch zwischen dem Pluspol deiner schon vorhandenen 12V-Steckdose und dieser Masseschiene die Spannung.

wenn du dazwischen ca 12V misst, ist alles gut

[baffe]

@billi:

Die kurze Version:

Jemand der solche Bilder postet und dann noch lang und breit darauf herumreitet



hat die Definition des Begriffs "Masse" nicht verstanden.

Ausführlicher:

"in der einen Skizze wird wie üblich einfach in der Mitte die 12V abgenommen und man hat eine gemeinsame Masse...."

Es gibt nur EINE Masse, wenn nicht gemeinsam, dann per Defintion KEINE Masse.

>In der anderen werden die 12V einfach von der zweiten in Reihe geschalteten Batterie genommmen... (2x12V in Reihe) .... somit entsteht keine gemeinsame Masse <

Wenn nicht gemeinsam, dann keine Masse, per Definition!

>und wenn man in einem solchen Falle die 12V Masse mit der 24V Masse<

Wenn die 12V Masse nicht auch die 24V Masse ist dann ist sie keine Masse!

>Wie gesagt habe ich schon beide Verdrahtungsarten in einer Originalverdrahtung vorgefunden.... Es ist mir auch nicht erklärlich wie und warum man sowas Macht.<

Weil es keine 24V KFZ-Batterien gibt?

>...würde ich so nie verkabeln sondern immer schauen, dass ich eine gemeinsame Masse habe...<

Stimmt, denn wenn sie nicht gemeinsam ist ist sie keine Masse.

Wikipedia: "Als Masse (engl. chassis ground, abgekürzt GND) bezeichnet man einen leitenden Körper, dem im Regelfall das Potential null zugeordnet wird, welches das Bezugspotential für alle Signal- und Betriebsspannungen darstellt."

=> "EIN leitender Körper" => "DAS Potenzial"

Und wenn Du mich schon zitierst dann bitte ohne Zensur:

"Ist üblich und funktioniert.

Die Masseverbindungen müssen natürlich für die Summe der Ströme aus beiden Quellen bemessen sein."

Was sollte jetzt da wir Beide die Definition von "Masse" kennen daran noch zweifelhaft sein?

[billi]

Zitat von baffe

@billi:

Die kurze Version:

Jemand der solche Bilder postet und dann noch lang und breit darauf herumreitet



hat die Definition des Begriffs "Masse" nicht verstanden.

Ausführlicher:

"in der einen Skizze wird wie üblich einfach in der Mitte die 12V abgenommen und man hat eine gemeinsame Masse...."

Es gibt nur EINE Masse, wenn nicht gemeinsam, dann per Defintion KEINE Masse.

>In der anderen werden die 12V einfach von der zweiten in Reihe geschalteten Batterie genommmen... (2x12V in Reihe) .... somit entsteht keine gemeinsame Masse <

Wenn nicht gemeinsam, dann keine Masse, per Definition!

>und wenn man in einem solchen Falle die 12V Masse mit der 24V Masse<

Wenn die 12V Masse nicht auch die 24V Masse ist dann ist sie keine Masse!

>Wie gesagt habe ich schon beide Verdrahtungsarten in einer Originalverdrahtung vorgefunden.... Es ist mir auch nicht erklärlich wie und warum man sowas Macht.<

Weil es keine 24V KFZ-Batterien gibt?

>...würde ich so nie verkabeln sondern immer schauen, dass ich eine gemeinsame Masse habe...<

Stimmt, denn wenn sie nicht gemeinsam ist ist sie keine Masse.

Wikipedia: "Als Masse (engl. chassis ground, abgekürzt GND) bezeichnet man einen leitenden Körper, dem im Regelfall das Potential null zugeordnet wird, welches das Bezugspotential für alle Signal- und Betriebsspannungen darstellt."

=> "EIN leitender Körper" => "DAS Potenzial"

Und wenn Du mich schon zitierst dann bitte ohne Zensur:

"Ist üblich und funktioniert.

Die Masseverbindungen müssen natürlich für die Summe der Ströme aus beiden Quellen bemessen sein."

Was sollte jetzt da wir Beide die Definition von "Masse" kennen daran noch zweifelhaft sein?

Wenn du das SChaltbild nicht verstehst ist es deine Sache...

in diesem Fall ist die 12 V + oben bei den 24V und die 12V Masse in dem Mittelabgriff.... Somit liegt diese nicht unten auf der Schwarzen Linie...
Somit hat die Masse des 12V Netzes ein anderes Potential (nämlich +12V) als das Potential des 24V Netzes.
Die Zensur deines Beitrages geschah da der Zweite Satz ja im Falle einer gemeinsamen Masse stimmt. Ich hae also nur die bedingt fehlerhafte Aussage Zitiert.

Ich weiß nicht was dein Beruf ist aber mit Elektronik hat es wohl nichts zu tun....

[baffe]

>in diesem Fall ist die 12 V + oben bei den 24V ... <

Was jetzt, 12V oder 24V ?

> ...und die 12V Masse in dem Mittelabgriff.... <

Was jetzt Masse oder 12V? Kann es sein, daß Dir der Begriff "Minuspol" nicht geläufig ist und bei Dir regelmäßig durch den Begriff "Masse" ersetzt wird?

>Somit liegt diese nicht unten auf der Schwarzen Linie...<

Ich vermute mal Du legst die Masse in die Mittelanzapfung.

>Somit hat die Masse des 12V Netzes ein anderes Potential (nämlich +12V) als das Potential des 24V Netzes.<

Somit gibt es durch die von Dir gewählte Masse eine +12V Leitung und eine -12V Leitung und überhaupt keine 24V Leitung mehr!

>Ich weiß nicht was dein Beruf ist aber mit Elektronik hat es wohl nichts zu tun.... <

Zunächst mal bin ich hier Bootfahrer

[billi]

Zitat von baffe

>in diesem Fall ist die 12 V + oben bei den 24V ... <

Was jetzt, 12V oder 24V ?

> ...und die 12V Masse in dem Mittelabgriff.... <

Was jetzt Masse oder 12V? Kann es sein, daß Dir der Begriff "Minuspol" nicht geläufig ist und bei Dir regelmäßig durch den Begriff "Masse" ersetzt wird?

>Somit liegt diese nicht unten auf der Schwarzen Linie...<

Ich vermute mal Du legst die Masse in die Mittelanzapfung.

>Somit hat die Masse des 12V Netzes ein anderes Potential (nämlich +12V) als das Potential des 24V Netzes.<

Somit gibt es durch die von Dir gewählte Masse eine +12V Leitung und eine -12V Leitung und überhaupt keine 24V Leitung mehr!

>Ich weiß nicht was dein Beruf ist aber mit Elektronik hat es wohl nichts zu tun.... <

Zunächst mal bin ich hier Bootfahrer

Du hast recht man kann in meiner Skizze eine +12V und eine -12V Spannung abgreifen (das kann man an jeder Batterie in dem mal den Verbraucher einfach verkehrt rum anschließt nicht anders wird ja hier die -12V angenommen) aber genauso eine 24V Spannung.

Also nochmal für dich --von ganz oben bis ganz unten sind es +24V (massepunkt für diese Spannung ganz unten)
von ganz oben bis zur Mitte sind es +12V (dann ist der Masse Punkt der 12V der Mittelabgriff)

wir haben also zwei Massepunkte auf unterschiedlichem Niveau..

Der Begriff Masse ist wie du schon in Wikipedia gelesen hast ein relativer Punkt und kein Fixer Punkt.
der Masse wird im REGELFALL ein Potential 0 zugeordnet. aber genau dieser Regelfall ist hier nicht...

Und wie ich schon geschrieben habe ist dies nicht Theorie sondern gelebte Praxis.

[billi]

So wäre es wenn man eine gemeinsam Masse hat....

https://images.gutefrage.net/media/f...=1440028764000

wenn man die 12V von der rechten Batterie abgreifen würde und die Brücke als Massepunkt für die 12V nutzt ist es wie bei mir oben skizziert.

[baffe]

Du merkst schon wie Du Dich von Posting zu Posting tiefer reinreitest?

Daß es zwei Massepunkte mit unterschiedlichem Niveau nicht geben kann haben wir ja schon hinreichend geklärt und belegt.

Der passende Fachbegriff wäre hier "Bezugssystem" für einen der beiden.

Ansonsten sind meine Chips jetzt alle...

[billi]

Zitat von baffe

Du merkst schon wie Du Dich von Posting zu Posting tiefer reinreitest?

Daß es zwei Massepunkte mit unterschiedlichem Niveau nicht geben kann haben wir ja schon hinreichend geklärt und belegt.

Der passende Fachbegriff wäre hier "Bezugssystem" für einen der beiden.

Ansonsten sind meine Chips jetzt alle...

Ich reite mich tiefer rein ?
also ich hab Eloektronik gelernt und kenne daher den Begriff Masse sehr gut. Auch übr ich den Beruf als Elektroniker immer noch aus. und habe mit einigen solchen Fällen hier zu tun.
und der ist nicht auf ein Potential begrenzt.

hier haben wir zwei Spannungen und zwei Massepunkte auf unterschiedlichem Potential.