Welchen Führerschein für Gespann?

[justme]

Moin moin,

Zitat von Werner_K

So sieht's aus. Ich habe die Klassen BE, C1E und ML. C1 und C1E Ablauf 30.04.11. Habe ich auch nicht verlängern lassen. War mir schnurz, bis heute.

LG Werner

bist Du Dir da ganz sicher, daß ausgerechnet diese Klassen bei Dir befristet sind?
Normalerweise solltest Du als ehemaliger Klasse-3-Besitzer Besitzstandswahrung haben mit einer einzigen Ausnahme, und das ist die Klasse CE mit Schlüsselzahl 79 für den ehemaligen Klasse 3-Anhängerzug aus 7,49t Zugfahrzeug und 11t Tandemachsanhänger, der von C1E nicht erfasst wird (Erteilung bei Umtausch per Antrag ohne weitere Vorraussetzungen).
Wenn Deine Fahrerlaubnis als Klasse 3 vor dem 31.12.1998 ausgestellt wurde ist die Befristung von C1 und C1E unrichtig (Datum unter Ziffer 10 auf der Rückseite beachten) und Du solltest Deinen Führerschein korrigieren lassen, siehe https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Ar...egelungen.html, Rechtsgrundlage ist §76 Abs. 9 FeV:

§ 11 Absatz 9, § 12 Absatz 6, §§ 23, 24, 48 und Anlage 5 und 6 (ärztliche Wiederholungsuntersuchungen und Sehvermögen bei Inhabern von Fahrerlaubnissen alten Rechts)
Inhaber einer Fahrerlaubnis der Klasse 3 oder einer ihr entsprechenden Fahrerlaubnis, die bis zum 31. Dezember 1998 erteilt worden ist, brauchen sich, soweit sie keine in Klasse CE fallenden Fahrzeugkombinationen führen, keinen ärztlichen Untersuchungen zu unterziehen. Bei einer Umstellung ihrer Fahrerlaubnis werden die Klassen C1 und C1E nicht befristet. Zusätzlich wird die Klasse CE mit Beschränkung auf bisher in Klasse 3 fallende Züge zugeteilt. Die Fahrerlaubnis dieser Klasse wird bis zu dem Tag befristet, an dem der Inhaber das 50. Lebensjahr vollendet.

Für Dein Problem - falls Du es Dir zutraust mit einem solchen Gespann zu fahren und Du jemanden findest, der einen enstprechenden (druckluftgebremsten) Anhänger hat, der noch in C1E (und nicht CE) fällt könntest Du Dein Boot transportieren, damit könntest Du also schon 4,5t auf den Haken (bzw. ins Kupplungsmaul) nehmen. Das größte Problem dürfte dabei in der Tat sein, einen entsprechenden Anhänger aufzutreiben - so etwas hab ich bisher tatsächlich erst ein einziges Mal gesehen, und das war ein speziell für ein Speedboat mit 2x V8 angefertigter Anhänger...

lg, justme, auch noch mit umgeschriebener Klasse 3 unterwegs.

[Werner_K]

Zitat von justme

bist Du Dir da ganz sicher, daß ausgerechnet diese Klassen bei Dir befristet sind?

Ich habe meinen Führerschein erst sehr spät gemacht, da war ich 38! Hatte damals in Berlin gelebt, da sind die öffentlichen Verkehrsverbindungen so gut, dass man eigentlich kein Auto braucht. Mit Gültigkeit ab Mai 1999 wurden allerdings die Führerscheinklassen geändert, nämlich dass man in Klasse BE (entspricht 3) nur noch bis max. 3,5 To. fahren darf. Auf diesem Hintergrund hatte ich mich damals dazu durchgerungen, jetzt doch mal den Führerschein zu machen. Meiner wurde mir am 15.01.1999 ausgestellt, mit der Beschränkung von 7,5 To plus Anhänger bis zum 30.04.2011 (was rein zufällig mein 50 Geburtstag war ;). Weil ich in dem gesamten Zeitraum nie irgendwas mit 7,5 To. gefahren habe, hatte ich danach nicht das Bedürfnis, das verlängern zu lassen.

LG Werner

[Dagobertreiten]

Zitat von Werner_K

Ich habe meinen Führerschein erst sehr spät gemacht, da war ich 38! Hatte damals in Berlin gelebt, da sind die öffentlichen Verkehrsverbindungen so gut, dass man eigentlich kein Auto braucht. Mit Gültigkeit ab Mai 1999 wurden allerdings die Führerscheinklassen geändert, nämlich dass man in Klasse BE (entspricht 3) nur noch bis max. 3,5 To. fahren darf. Auf diesem Hintergrund hatte ich mich damals dazu durchgerungen, jetzt doch mal den Führerschein zu machen. Meiner wurde mir am 15.01.1999 ausgestellt, mit der Beschränkung von 7,5 To plus Anhänger bis zum 30.04.2011 (was rein zufällig mein 50 Geburtstag war ;). Weil ich in dem gesamten Zeitraum nie irgendwas mit 7,5 To. gefahren habe, hatte ich danach nicht das Bedürfnis, das verlängern zu lassen.

LG Werner

Musst du ja auch nicht, du darfst halt nur Anhänger bis 3,5t fahren/ziehen.

[onkelrocco]

Wobei es ja Unsinn ist, dass man mit altem FS die CE bekommt (der nach dem 50. verfällt) wenn man gar keinen C-Schein besitzt.

Mache ich jetzt den Schein C habe ich den CE im Grunde geschenkt bekommen. Vermutlich würde letzterer dann gleich wieder verlängert werden.

[LM27-Emilia]

Wo steht das die Klasse C1E vom alten 3er verfällt ?
Bei meiner Plastikkarte ist die ganze Befristungsspalte leer.
Der Führerscheinerwerb war 1995.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Werner_K

Ich habe meinen Führerschein erst sehr spät gemacht, da war ich 38! Hatte damals in Berlin gelebt, da sind die öffentlichen Verkehrsverbindungen so gut, dass man eigentlich kein Auto braucht. Mit Gültigkeit ab Mai 1999 wurden allerdings die Führerscheinklassen geändert, nämlich dass man in Klasse BE (entspricht 3) nur noch bis max. 3,5 To. fahren darf. Auf diesem Hintergrund hatte ich mich damals dazu durchgerungen, jetzt doch mal den Führerschein zu machen. Meiner wurde mir am 15.01.1999 ausgestellt, mit der Beschränkung von 7,5 To plus Anhänger bis zum 30.04.2011 (was rein zufällig mein 50 Geburtstag war ;). Weil ich in dem gesamten Zeitraum nie irgendwas mit 7,5 To. gefahren habe, hatte ich danach nicht das Bedürfnis, das verlängern zu lassen.

LG Werner

da bist Du tatsächlich um 15 Tage über die Frist drüber mit dem Datum der Erteilung - an den Fall hatte ich gar nicht gedacht als Du schriebst, daß Du bis 2011 die befristete Gültigkeit hattest. Dann bleibt Dir dieser Weg ohne weiteren Aufwand tatsächlich versperrt und Du müsstest mit einem maximalen Anhänger-zGG von 3650 kg klarkommen (was ich bei Deinem Boot auch nicht für wirklich aussichtsreich halten würde).
Du könntest allerdings mal bei Deiner zuständigen Führerscheinstelle vorstellig werden und fragen, was die denn für eine Verlängerung der C1- und C1E-Fahrerlaubnis von Dir haben wollen würden - seit dem Wegfall der einheitlichen Zwei-Jahres-Frist vor einigen Jahren liegt es mittlerweile im Ermessen der jeweiligen Führerscheinstellen, was da verlangt wird. Im günstigsten Fall wollen sie nur die ärztliche und die augenärztliche Untersuchung und die Gebühren von Dir, je nachdem ob Du ein entsprechendes Transportgespann irgendwo aufgetrieben kriegst könnte das vom Kostenrahmen her ja noch sinnvoll sein. Wenn die Führerscheinstelle eine neue Prüfung von Dir verlangt wird der Aufwand dann allerdings wohl zu groß...

[justme]

Moin moin,

Zitat von LM27-Emilia

Wo steht das die Klasse C1E vom alten 3er verfällt ?
Bei meiner Plastikkarte ist die ganze Befristungsspalte leer.
Der Führerscheinerwerb war 1995.

die C1E von einem alten Klasse 3-Führerschein verfällt nur unter sehr besonderen Bedingungen (Fahrerlaubniserwerb nach dem 31.12.1998), was immer befristet ist ist die auf Antrag beim Umtausch eines Klasse 3-Führerscheins ausgestellte Klasse CE (mit Schlüsselzahl 79). Wenn Du die nicht hast (und eine komplett leere Befristungsspalte ist ein sehr starkes Indiz dafür) hast Du beim Umtauschen des rosa Lappens das entsprechende Kreuz nicht gesetzt und darfst seitdem den früher in Klasse 3 enthaltenen 18,49t-Zug mit Tandemachs-Anhänger nicht mehr fahren.
lg, justme

[Werner_K]

Zitat von justme

Moin moin,



da bist Du tatsächlich um 15 Tage über die Frist drüber mit dem Datum der Erteilung - an den Fall hatte ich gar nicht gedacht als Du schriebst, daß Du bis 2011 die befristete Gültigkeit hattest. Dann bleibt Dir dieser Weg ohne weiteren Aufwand tatsächlich versperrt und Du müsstest mit einem maximalen Anhänger-zGG von 3650 kg klarkommen (was ich bei Deinem Boot auch nicht für wirklich aussichtsreich halten würde).
Du könntest allerdings mal bei Deiner zuständigen Führerscheinstelle vorstellig werden und fragen, was die denn für eine Verlängerung der C1- und C1E-Fahrerlaubnis von Dir haben wollen würden - seit dem Wegfall der einheitlichen Zwei-Jahres-Frist vor einigen Jahren liegt es mittlerweile im Ermessen der jeweiligen Führerscheinstellen, was da verlangt wird. Im günstigsten Fall wollen sie nur die ärztliche und die augenärztliche Untersuchung und die Gebühren von Dir, je nachdem ob Du ein entsprechendes Transportgespann irgendwo aufgetrieben kriegst könnte das vom Kostenrahmen her ja noch sinnvoll sein. Wenn die Führerscheinstelle eine neue Prüfung von Dir verlangt wird der Aufwand dann allerdings wohl zu groß...

Da denke ich auch gerade drüber nach. Ein anderer Aspekt ist, dass ich einen Trailer und eine geeignete Zugmaschine an Land ziehen muss, habe nämlich Beides nicht.
Ansonsten wüsste ich auch noch jemanden, der diese Tour per Trailer machen kann, hab ihn aber noch nicht angesprochen. Es sind ungefähr 650 km, grob geschätzt und es dauert einen ganzen Tag, und dann muß das Gespann auch noch zurück. Das Ganze ist logistisch ein ziemlicher Aufwand, deutlich höher als mein Transport von Winningen nach Mannheim im letzten Jahr.

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von justme

Moin moin,



die C1E von einem alten Klasse 3-Führerschein verfällt nur unter sehr besonderen Bedingungen (Fahrerlaubniserwerb nach dem 31.12.1998), was immer befristet ist ist die auf Antrag beim Umtausch eines Klasse 3-Führerscheins ausgestellte Klasse CE (mit Schlüsselzahl 79). Wenn Du die nicht hast (und eine komplett leere Befristungsspalte ist ein sehr starkes Indiz dafür) hast Du beim Umtauschen des rosa Lappens das entsprechende Kreuz nicht gesetzt und darfst seitdem den früher in Klasse 3 enthaltenen 18,49t-Zug mit Tandemachs-Anhänger nicht mehr fahren.
lg, justme

Da war kein Kreuz zu setzen. Meine Pappe wurde nicht umgetauscht sondern mir am 15.01.1999 nach mit Ach und Krach bestandener Prüfung ausgehändigt.

Als ich mir dann die Karte von der Führerscheinstelle in Berlin abholte, stand alles so drauf wie auf dem Bild.

LG Werner

[justme]

Moin moin,

Zitat von Werner_K

Da war kein Kreuz zu setzen. Meine Pappe wurde nicht umgetauscht sondern mir am 15.01.1999 nach mit Ach und Krach bestandener Prüfung ausgehändigt.

Als ich mir dann die Karte von der Führerscheinstelle in Berlin abholte, stand alles so drauf wie auf dem Bild.

LG WernerAnhang 813567

der Beitrag bezog sich auf das Zitat von LM27-Emilia, in dem es mit Ausstelldatum 1995 meiner Vermutung nach um einen Umtausch von rosa Lappen nach Plastikkarte ging - auf dem Antrag für den Umtausch gab es damals zwei Ankreuzfelder, einmal für Klasse CE und einmal für Klasse T. Für den ersteren brauchte man keine weiteren Vorraussetzungen, die Klasse T gab es bei uns nur mit einer Bescheinigung, daß man in der Land- oder Forstwirtschaft tätig war und die Klasse T für entsprechende Maschinen brauchte...
Du hast ja schon eine EU-Plastikkarteals ersten Führerschein bekommen, wenn ich das richtig sehe

lg, justme

[Dagobertreiten]

Fahr doch auf deine zuständige Fahrerlaubnisbehörde, da hast du kompetente Ansprechpartner, das alles hier ist Rätselraten und führt zu keinem Ergebnis.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Werner_K

Da denke ich auch gerade drüber nach. Ein anderer Aspekt ist, dass ich einen Trailer und eine geeignete Zugmaschine an Land ziehen muss, habe nämlich Beides nicht.
Ansonsten wüsste ich auch noch jemanden, der diese Tour per Trailer machen kann, hab ihn aber noch nicht angesprochen. Es sind ungefähr 650 km, grob geschätzt und es dauert einen ganzen Tag, und dann muß das Gespann auch noch zurück. Das Ganze ist logistisch ein ziemlicher Aufwand, deutlich höher als mein Transport von Winningen nach Mannheim im letzten Jahr.

LG Werner

fragen kostet ja nix - und solange man die Option noch hat kann man die ja durchaus in Erwägung ziehen. 650km mit LKW-Gespann sind allerdings auch ein ganz gutes Stück, wenn man das nicht gewöhnt ist, und so ein 7,5-Tonner fährt sich schon deutlich anders als ein PKW. Ich hab das damals zum Glück bei Feuerwehrens lernen können, wie man so ein Gerät bewegt und konnte das inzwischen auch das eine oder andere Mal bei Umzügen gebrauchen.

Für mich klingt die Option, die Du da mit dem Bekannten mit passendem Gespann beschreibst für einen einmaligen Transport nach der sinnvollsten Lösung - selbst wenn Du dem zusätzlich zum Sprit noch ein paar Hunderter in die Hand drückst wird das deutlich günstiger sein als einen LKW plus einen passenden Anhänger zu mieten oder eine Spedition zu finden, die Dein Boot auf einer sonst als Leerfahrt laufenden Rückfahrt mitnimmt und mit deutlich weniger Aufwand verbunden als zu versuchen, das Boot auf Biegen und Brechen auf einem PKW-Trailer unterzubringen (bei dem man dann ja auch in jedem Fall an der Gewichtsobergrenze liegt - und so wirklich schön fährt sich so ein Gespann dann auch nicht unbedingt immer, da kann einem falscher Luftdruck schon den ganzen Tag versauen).

Edith: und nochmal zu Deiner Ursprungsfrage: Mit Führerschein BE bist Du in jedem Fall auf die 3,5t (bzw. 3,65t im Falle eines entsprechenden geeigneten Trailers samt passendem Zugfahrzeug) für den Anhänger beschränkt, die Ausnahmegenehmigung für den Überbreite-Transport (brauchst Du in jedem Fall) ist davon unberührt. Wenn Dein Anhänger schwerer ist brauchst Du in jedem Fall C1E (auch wenn das Zugfahrzeug mit Klasse B geführt werden darf ) - also auch, falls Du irgendwo einen Ami-Pickup o.Ä. mit Druckluftbremsanlage samt passendem Trailer findest darfst Du den in der derzeitigen Situation nicht fahren.

lg, justme

[LM27-Emilia]

Oder evtl. sowas https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-...30313-211-6033 kaufen, den Transport machen und wieder verkaufen.
Sofern das C1E klappt und das Boot unter 3,8 Tonnen wiegt.

[Werner_K]

Zitat von LM27-Emilia

Oder evtl. sowas https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-...30313-211-6033 kaufen, den Transport machen und wieder verkaufen.
Sofern das C1E klappt und das Boot unter 3,8 Tonnen wiegt.

Super, dankeschön!

Aber... ähh.... nein!

LG Werner

[Werner_K]

Zitat von justme

Moin moin,



fragen kostet ja nix - und solange man die Option noch hat kann man die ja durchaus in Erwägung ziehen.
......
- also auch, falls Du irgendwo einen Ami-Pickup o.Ä. mit Druckluftbremsanlage samt passendem Trailer findest darfst Du den in der derzeitigen Situation nicht fahren.

lg, justme

Wohl wahr, wohl wahr. Hab ja noch Zeit, die Optionen gründlich zu inspirieren.. ähh.. inspizieren. [emoji3]

Jetzt habe ich erstmal das Winterlager klar gemacht. November geht's an Land.

LG Werner

[Sehbeer]

Zitat von justme

... die C1E von einem alten Klasse 3-Führerschein verfällt nur unter sehr besonderen Bedingungen (Fahrerlaubniserwerb nach dem 31.12.1998), was immer befristet ist ist die auf Antrag beim Umtausch eines Klasse 3-Führerscheins ausgestellte Klasse CE (mit Schlüsselzahl 79). Wenn Du die nicht hast (und eine komplett leere Befristungsspalte ist ein sehr starkes Indiz dafür) hast Du beim Umtauschen des rosa Lappens das entsprechende Kreuz nicht gesetzt und darfst seitdem den früher in Klasse 3 enthaltenen 18,49t-Zug mit Tandemachs-Anhänger nicht mehr fahren. ...

Nachdem ich gestern Mittag den ersten Teil diese Threads gelesen hatte, war ich doch ziemlich verunsichert.
Bin von einem halben Jahr 50 geworden und musste mal so von 5 oder 6 Jahren meinen rosa Lappen aus 1986 "zwangsumtauschen", Waschmaschinenunfall Habe also eine Plastikkarte.
Also bleiben meine C1 und C1E ohne Anträge, Arztbesuch, ... weiter gültig?

[justme]

Moin moin,

Zitat von Sehbeer

Nachdem ich gestern Mittag den ersten Teil diese Threads gelesen hatte, war ich doch ziemlich verunsichert.
Bin von einem halben Jahr 50 geworden und musste mal so von 5 oder 6 Jahren meinen rosa Lappen aus 1986 "zwangsumtauschen", Waschmaschinenunfall Habe also eine Plastikkarte.
Also bleiben meine C1 und C1E ohne Anträge, Arztbesuch, ... weiter gültig?

schau mal in Beitrag #26, da hatte ich den Gesetzestext zitiert und die entsprechende Seite des BMVI verlinkt. In Kurzform - ja, wer C1 und C1E aufgrund einer Umschreibung aus einer alten bundesdeutschen Klasse-3-Fahrerlaubnis besitzt hat diese unbefristet, nur ein ggf. ebenfalls erteilter CE (für den ehemaligen Klasse-3-LKW/Anhängerzug 7,49t Zugfahrzeug und 11t Tandemachsanhänger) erfordert ab dem 50. Lebensjahr die regelmäßige Verlängerung.

Das sollte sich so auch auf der Rückseite Deiner Plastikkarte widerspiegeln - die einzige Zeile, in der eine Befristung in Spalte 11 "gültig bis" stehen darf ist die für Klasse CE (sofern Du nicht auch eine echte Klasse 2 hattest dann mit Schlüsselzahl 79 und ohne daß Klasse C erteilt wurde).

lg, justme

[blondini]

Zitat von Sehbeer

Nachdem ich gestern Mittag den ersten Teil diese Threads gelesen hatte, war ich doch ziemlich verunsichert.
Bin von einem halben Jahr 50 geworden und musste mal so von 5 oder 6 Jahren meinen rosa Lappen aus 1986 "zwangsumtauschen", Waschmaschinenunfall Habe also eine Plastikkarte.
Also bleiben meine C1 und C1E ohne Anträge, Arztbesuch, ... weiter gültig?

Wenn Du bei der Umstellung keinen besonderen Antrag gestellt hast, dürfte sowie alles zu spät sein.

[onkelrocco]

Frage am Rande: Darf ich mit dem C1 eigentlich eine Zugmaschine solo fahren, die allermeisten liegen ja unter 7,5 Tonnen Leergewicht.

[Dagobertreiten]

Ja, GG 12Tonnen

[onkelrocco]

Ich bin mir da aber nicht ganz sicher, da bei vielen Zugmaschinen ein ZGG von 16 t oder so angegeben ist. Was zählt hier? Dass ich kein Solofahrzeug führen darf was alleine über 7,5 t wiegt ist mir klar, das ist ja der Grund der Frage.

[justme]

Moin moin,

Zitat von onkelrocco

Frage am Rande: Darf ich mit dem C1 eigentlich eine Zugmaschine solo fahren, die allermeisten liegen ja unter 7,5 Tonnen Leergewicht.

Zitat von Dagobertreiten

Ja, GG 12Tonnen

die Antwort ist leider falsch, korrekt muß es heißen, nein, darfst Du nicht.

Zum Einen zählt bei den Führerscheinklassen (im Unterschied zu den Betriebsvorschriften nach StVO) nie das tatsächliche Gewicht, sondern das zulässige Gesamtgewicht eines Fahrzeugs oder eines Anhängerzuges, zum Anderen gilt Klasse C1 nur bis zu einem zGG von 7,5t für das (Zug-) Fahrzeug.
Mit C1E darf man eine Kombination aus C1-Zugfahrzeug und (auch mehrachsigem!) Anhänger bis zu einen zulässigen Gesamt-Zuggewicht von 12t fahren, d.h. hinter einem als 7,5-Tonner zugelassenem Zugfahrzeug darf man noch einen Anhänger mit einem zGG von 4,5t anhängen - soll der Anhänger schwerer sein muß das zGG des Zugfahrzeugs niedriger werden.
Die typische Sattelzugmaschine ist auf zGG von 18t zugelassen - dafür braucht man (auch wenn bei typ. 10t Sattellast die Zugmaschine solo unter der 7,5-t-Grenze liegt) immer einen vollständigen Klasse C-Führerschein, mit Sattelauflieger dann CE ohne Beschränkung

[Meik75]

Dieser Thread mit vielen Falschaussagen war einer der Gründe mich hier doch mal anzumelden. Wenn man aus dem KFZ-Sektor kommt sträuben sich da teilweise die Haare.

justme hat einiges richtig gestellt, ich ergänze hier mal die Quelle:
https://www.gesetze-im-internet.de/fev_2010/__6.html

Wenn eine C-Klasse aufgrund Alter oder fehlenden ärztlichen Gutachten abgelaufen ist darf man erstmal nicht mehr fahren, aber die Fahrerlaubnis ist nicht weg und kann (theoretisch) jederzeit durch einreichen des Attestes wieder erneuert werden. Da kommt nur ein Punkt auf der - leider - Ermessenssache des zuständigen Straßenverkehrsamtes/Landratsamtes (je nach Bundesland) ist, nämlich die Bedenken an der Fahrtauglichkeit. Wenn jemand mangels Führerschein 10 Jahre keine LKWs mehr gefahren ist kann man durchaus Zweifel haben ob der das so von heute auf morgen immer noch problemlos kann.

Hier steht was alles wie umgetauscht wird wenn man noch alte Klassen gemacht hat, ist meist auch noch Abhängig davon wann die Prüfung abgelegt wurde:

https://www.gesetze-im-internet.de/f.../anlage_3.html

Alternativ kann ich einen guten Tipp geben: Einfach mal beim zuständigen Amt anrufen - wenn man Angst um die Fleppe hat kann man ja am Telefon einen falschen Namen nennen

[Werner_K]

Hallo Skipper

für mich hat sich das Thema jedenfalls geklärt. Nein, ich werde jetzt nicht mehr hinrennen und die abgelaufenen Klassen verlängern lassen mit den ganzen Auflagen und was auch immer. Ist gegessen. Mein Boot kriege ich auch so von A nach B. Der Gedanke an die Überführung auf dem Wasserweg, den schon viele gemacht haben, ist mir inzwischen auch ans Herz gewachsen. Und wenn ich mir dafür eine ganze Saison Zeit lasse, mit Zwischenstationen. Ein Abenteuer ist das allemal! Und dafür lohnt es sich auch, ein paar Groschen mehr hinzulegen. [emoji3]

Herzlichen Dank nochmal an alle, die mir hier zur Aufklärung verholfen haben!

LG Werner