Starterbatterie / Verbraucherbatterie einbauen!?

[uli07]

Über so einen Schalter streiten sich ja die "Geister".
Für mich käme so ein Schalter nicht in Frage. Selbst wenn bei einem gebrauchten Boot so ein Schalter verbaut wäre würde ich das auf ein Relais umbauen. Motor läuft, alle Batterien werden geladen, Motor aus, die Starterbatterie wird nicht entladen. Für mich ist das einfacher, kann nie vergessen den Schalter umzulegen.

[Bootfan Dieter]

Zitat von uli07

Über so einen Schalter streiten sich ja die "Geister".
Für mich käme so ein Schalter nicht in Frage. Selbst wenn bei einem gebrauchten Boot so ein Schalter verbaut wäre würde ich das auf ein Relais umbauen. Motor läuft, alle Batterien werden geladen, Motor aus, die Starterbatterie wird nicht entladen. Für mich ist das einfacher, kann nie vergessen den Schalter umzulegen.

Auch ne Philosophie ..... jedoch kann ein Relais ausfallen, klemmen, nicht wieder umschalten, weil die Spule durchgebrannt oder ein elektronisches Bauteil den Geist aufgegeben hat. Immerhin ist die Beanspruchung an Bord durch die spezifischen Bootsbedingungen sehr groß, was Korrosionsfestigkeit und Feuchtigkeitsgehalt der Luft betrifft.

Zum anderen ist es fraglich, ob deine Lichtmaschine des Motors in der Lage ist, während der Laufzeit des Motors BEIDE Batterien so wieder aufzuladen, dass sie vollkommen gefüllt sind, dazu müsste deine Lichtmaschine erstens große genug sein, zweitens die Motordrehzahl sollte ausreichen und drittens die Laufdauer zeitlich genügend lang sein.

Außerdem muss man dafür (gleichzeitiges Laden aus EINER Quelle) jeweils genau die gleichen Batterietypen verwenden, also meist einfache Blei-Säure-Akkus, keine GEL oder AGM/VLRA Batterien, die würden nach einem Jahr zerstört sein, weil sie nie die Ladeschlussspannung erreichen würden und wenn sie die erreichen, würde deine einfache Blei-Säure-Starterbatterie längst kochen.

Bootfan Dieter

[uli07]

Dieter für das Relais habe ich nen Schalter um den Kontakt zu überbrücken.
Es ist egal ob du mit der Lima über "Both" beide Batterien lädst oder über ein Relais oder über ne Trenndiode.
Klar werden bei mir nur gleiche Batteriearten verbaut und auch da ist es dann beim Schalter und der Trenndiode genauso.
Selbst wenn ich ne AGM und ne Blei-Säure Batterie hätte, meine Lima kann sowieso nur eine Spannung.

Der einzig mir einfallende Nachteil bei der Methode mit Trenn-Relais ist:
Falls die Starterbatterie mal ne Macke hat (warum auch immer), muss erst umverdrahtet werden, bevor man die Verbraucherbatterie als Starterbatterie nutzen kann.

Beim normalen Batterieumschalter wird einfach auf BOTH geschaltet, dann kann man starten.


Chrischan

[uli07]

Das stimmt. Aber auch dadran habe ich gedacht. Das Relais ist leicht zu brücken ohne was umzuklemmen.

[Bootfan Dieter]

Zitat von uli07

Das stimmt. Aber auch dadran habe ich gedacht. Das Relais ist leicht zu brücken ohne was umzuklemmen.

Ja dann ist das wohl die "Hosenträger plus Gürtel-Methode". Passt immer.


Ich frage mich bei einem solchen Konstrukt dann allerdings, wozu dann noch ein Trennrelais, wenn man es doch sowieso überbrücken kann?

Aber egal, Hauptsache, es funktioniert wunschgemäß, dann sind doch alle zufrieden.

Es gibt viele Wege, die alle nach Rom führen oder wie man so sagt, eine einzige, allein richtige Verschaltung gibt es wohl nicht.


Bootfan Dieter

[tritonnavi]

Zitat von Bootfan Dieter

Auch ne Philosophie ..... jedoch kann ein Relais ausfallen, klemmen, nicht wieder umschalten, weil die Spule durchgebrannt oder ein elektronisches Bauteil den Geist aufgegeben hat. Immerhin ist die Beanspruchung an Bord durch die spezifischen Bootsbedingungen sehr groß, was Korrosionsfestigkeit und Feuchtigkeitsgehalt der Luft betrifft.

Zum anderen ist es fraglich, ob deine Lichtmaschine des Motors in der Lage ist, während der Laufzeit des Motors BEIDE Batterien so wieder aufzuladen, dass sie vollkommen gefüllt sind, dazu müsste deine Lichtmaschine erstens große genug sein, zweitens die Motordrehzahl sollte ausreichen und drittens die Laufdauer zeitlich genügend lang sein.

Außerdem muss man dafür (gleichzeitiges Laden aus EINER Quelle) jeweils genau die gleichen Batterietypen verwenden, also meist einfache Blei-Säure-Akkus, keine GEL oder AGM/VLRA Batterien, die würden nach einem Jahr zerstört sein, weil sie nie die Ladeschlussspannung erreichen würden und wenn sie die erreichen, würde deine einfache Blei-Säure-Starterbatterie längst kochen.

Bootfan Dieter

Wie du schon selbst schriebst, ist das Vollladen immer eine Frage der Zeit und eine LiMa hat meist nicht viel Zeit zum Laden.
Die Batterien werden i.d.R. deswegen durch die LiMa ohnehin nicht voll geladen.
Von daher muss höchstens darauf geachtet werden, dass die Regelspannung nicht zu hoch ist. Eine spezielle Anpassung für unterschiedliche Bleibatterie-Bauarten ist normalweise unnötig.

Das wird eher bei Landstromladung wichtig, denn diese Ladung hat meist genug Zeit.

Häufig handelt es sich bei Anlagen mit Trennrelais, um Trennung einer Versorgungsbatterie von einer Starterbatterie. Eine Starterbatterie ist, wenn alles richtig läuft..., ohnehin nahezu immer voll geladen und von daher geht es bei der Ladung hauptsächlich nur noch um das Laden der Versorgungsbatterie.

Ich würde auch so einen simplen mechanischen Umschalter bevorzugen, der ist in sich ziemlich ausfallsicher.

der ist ausfallsicherer, aber dafür weniger betriebssicher, denn die sinnvolle Funktion ist vom Bediener abhängig und der muss durchaus nicht immer fehlerfrei handeln, besonders dann, wenn es jemand ist, der die Anlage nicht selbst konzipiert hat....

Ich frage mich bei einem solchen Konstrukt dann allerdings, wozu dann noch ein Trennrelais, wenn man es doch sowieso überbrücken kann?

Weil diese Brücke ein reiner Notfallschalter ist (und hoffentlich entsprechend gekennzeichnet ist...) und deshalb, im besten Fall, nie ernsthaft gebraucht werden wird.
Zu 99.9% wird daher nur das Trennrelais im Einsatz sein und das ist eben betriebssicherer als permanent grundsätzlich per Hand schalten zu müssen.

[Bootfan Dieter]

Zitat von tritonnavi

Wie du schon selbst schriebst, ist das Vollladen immer eine Frage der Zeit und eine LiMa hat meist nicht viel Zeit zum Laden.
Die Batterien werden i.d.R. deswegen durch die LiMa ohnehin nicht voll geladen.

Genau DAS ist doch der springende Punkt, wenn die LiMa des Motors es schon nicht schafft, die Starterbatterie wirklich voll zu laden, wie soll sie dann AUßERDEM auch noch gleichzeitig eine meist viel größere Verbraucherbatterie laden?

Anstatt einer halbwegs geladenen Starterbatterie haben wir dann 2 fast leere oder nur teilgeladene Batterien, wenn man alles so verschaltet, egal ob manuell oder per Relais, dass beim Motorlauf beide Batterien geladen werden.

Meiner Meinung nach gehört da entweder ein richtiges Batteriemanagement hin (sehr teuer), das automatisch die Ladezustände beider Batterien im Blick hat und bevorzugt die Starterbatterie lädt, damit wenigsten die immer genügend Saft hat oder man sollte eben von Hand umschalten können, dann obliegt es dem Benutzer, für eine ausreichend geladene Starterbatterie zu sorgen.

Bootfan Dieter

[Woody]

Zitat von Bootfan Dieter

...wenn die LiMa des Motors es schon nicht schafft, die Starterbatterie wirklich voll zu laden...

Schafft sie spielend, da der Anlasser so gut wie keine Batteriekapazität braucht:
Mein Automotor hat einen 12V 4kW-Anlasser. An einem wirklich kalten Wintermorgen habe ich mal gemessen (Zangenamperemeter mit Peak Hold): 400A zieht das Ding. Laut Bedienungsanleitung darf ich maximal 15s "orgeln", so lange habe ich noch nie gebraucht. 400A für 15s sind 1,66 Ah, unter der Haube stehen 130Ah...
Gruß,

Jörg

[Stingray 558]

..Eher so 4-5 Ah; (Peukert Faktor..) aber egal, das ist auch in kürzester Zeit nachgeladen.

[simon_hh]

ich würde gerne meine Frage hier mit anbringen.
Habe ja seit kurzem eine Regal mit 5.7l Mercruiser.

Verbaut sind zwei Stück Starterbatterien mit 70Ah von cartechnic.
Link:
https://www.cartechnic.de/produkte/a...k/standard_70/

Ich habe auch so einen 1,2,both,off Schalter verbaut.
Wenn ich auf 1 oder 2 schalte läuft alles an Bord, aber den Motor bekomme ich nicht gestartet, ich höre nur das Klicken vom Anlasser.
Motor startet nur, wenn Schalter auf both steht.

Nach erster Begutachtung habe ich gesehen, es gehen die beiden Plus Leitungen der Batterie an den Schalter, aber es kommt nur ein dicke Leitung aus dem Schalter und dann in einen Schutzschlauch und verschwindet.
Also sind bei mir die Batteriekreise definitiv nicht getrennt.

Im Winter wollte ich mir das gerne etwas umbauen, sodass ich auch eine reine Starterbatterie habe und eine für die Verbraucher, damit ich niemals wieder(!) den Motor nicht gestartet bekomme, weil beide Batterien zu leer gesaugt sind durch Kühlbox und Musik. (Ist mir gerade auf der Elbe passiert).

Jetzt die eigentlich Frage: warum startet der Motor nicht mit nur einer 70Ah Batterie?
Reicht der Strom etwa nicht aus? (siehe oben Link zum Batterietyp).
Welche Starterbatterie (also Ah und max Strom) benötigt der Mercruiser 5.7l Bj 1996?

Danke und LG
Simon

[Bootfan Dieter]

Zitat von Woody

Schafft sie spielend, da der Anlasser so gut wie keine Batteriekapazität braucht:


Jörg

Ja, richtig, bei der Starterbatterie kommt es auf den "Kurzzeitstrom" an, also den maximalen Strom, den eine Batterie über einen kurzen Zeitraum zu liefern in der Lage ist.

Und genau dafür sind die Starterbatterien ja ausgelegt, die müssen nicht zwingend immer rappelvoll sein.

Bei einer Versorgungsbatterie haben wir jedoch genau umgekehrte Vorzeichen, hier soll ein moderater Strom über möglichst lange Zeit entnommen werden können, weil eben die Geräte jedes für sich nicht viel Strom ziehen, zusammen dann aber doch wieder viel mehr und das für lange Zeit ohne Nachladung.

Wird dann der Motor angeworfen und die LiMa soll nun beide Batterien gleichzeitig laden, bekommt die Starterbatterie vielleicht nicht genug Ladestrom, um wie bisher wenigstens teilgeladen zu werden, da die Verbraucherbatterie ja fast ganz entladen ist und folglich den gesamten zur Verfügung stehenden Ladestrom abzwackt.

Nur ist die Ladedauer dafür dann meist viel zu kurz, beide Batterien werden jeweils nur wenig geladen und sind nicht so voll, dass man von geladener Batterie sprechen kann.

Wer da nicht schleunigst mittels Landanschluss und Ladegerät nachlädt oder zumindest eine ausreichend große Solarkollektorenfläche für die stete Nachladung zur Verfügung hat, wird beide Batterien killen.


Bootfan Dieter

[Stingray 558]

Batteriegröße:

https://www.boote-forum.de/showthrea...uiser+Batterie
#7

Älter:
https://www.boote-forum.de/showthrea...atterie&page=2
#26; 27

[tritonnavi]

Zitat von Bootfan Dieter

Genau DAS ist doch der springende Punkt, wenn die LiMa des Motors es schon nicht schafft, die Starterbatterie wirklich voll zu laden, wie soll sie dann AUßERDEM auch noch gleichzeitig eine meist viel größere Verbraucherbatterie laden?

Anstatt einer halbwegs geladenen Starterbatterie haben wir dann 2 fast leere oder nur teilgeladene Batterien, wenn man alles so verschaltet, egal ob manuell oder per Relais, dass beim Motorlauf beide Batterien geladen werden.

Meiner Meinung nach gehört da entweder ein richtiges Batteriemanagement hin (sehr teuer), das automatisch die Ladezustände beider Batterien im Blick hat und bevorzugt die Starterbatterie lädt, damit wenigsten die immer genügend Saft hat oder man sollte eben von Hand umschalten können, dann obliegt es dem Benutzer, für eine ausreichend geladene Starterbatterie zu sorgen.

Bootfan Dieter

Wirklich voll zu laden, schafft die LiMa i.d.R. bei der Starterbatterie tatsächlich nicht.
Das hängt, wie ich schon schrieb, schlichtweg von der Ladezeit, die ihr zur Verfügung steht, ab.
Daran ändert übrigens auch das tollste Batteriemanagement nichts.

Eine "Nahezu" voll geladene Starterbatterie nimmt aber quasi "nahezu" keinen Strom mehr auf, so dass für eine Versorgungsbatterie mit geringerem Ladezustand "nahezu" die gesamte Leistungsfähigkeit der LiMa zur Verfügung steht und das sogar ohne tolles Lademanagement.
Dafür reicht es den Schalter auf "Both" zu stellen oder eben ein Trennrelais zu benutzen.

Deine Starterbatterie, die immer nahez voll geladen ist, wird, wenn alles normal zugeht (und du möglichst keinen "Both"-Schalter falsch benutzten könntest) durch die Versorgungsbatterie "nahezu" nicht entladen.
Mit spannungsgesteuerten Trennrelais kann man sogar 100%-ig verhindern, dass die Starterbatterie minimal entladen wird.

Somit wird bei Trennrelaiseinsatz (ohne Spannungssteuerung), wenn die Versorgungsbatterie entladen ist (=Ruhespannung von ca 11,5V) zuerst ausschließlich die Versorgungsbatterie geladen, bis deren Spannung z.B. ca 12,5V erreicht.
Das geht, natürlich abhängig von der LiMa-Leistung in Relation zur Versorgungsbatterie, normal recht schnell.
Spätestens ab ca 12,8V wird die Starterbatterie, wenn auch anfangs nur minimal, geladen.
Nahezu die volle Leistung der LiMa "fließt" dann in die leere Versorgungsbatterie und das ist völlig ok. Die Starterbatterie unterschreitet die ganze (Anfangs-)Ladezeit keine ca 90% Ladezustand und bleibt damit jederzeit voll startfähig.

Was willst du mehr?

Die Starterbatterie wird recht schnell wieder ihre ca 95% Ladezustand haben, denn die ist ja nur minimal durch den Start entladen worden.
Bei der Versorgungsbatterie dauert es halt seine Zeit und, wie schon gesagt, dass geht, zumindest bei einer LiMa mit ca 14,5V, so schnell wie möglich (deine LiMa ist bis ca 80% Batterie-Ladezustand der Flaschenhals) und ohne jegliches, aufwändiges Batteriemanagement.

Richtig toll vollladen kannst du dann bei Gelegenheit mit Netzladegeräten oder z.B. per Solar. Das muss definitiv nicht mit der LiMa geschehen und zudem ist es oftmals, rein aus Zeitgründen, mit der LiMa gar nicht möglich.

[tritonnavi]

Zitat von Woody

Schafft sie spielend, da der Anlasser so gut wie keine Batteriekapazität braucht:
Mein Automotor hat einen 12V 4kW-Anlasser. An einem wirklich kalten Wintermorgen habe ich mal gemessen (Zangenamperemeter mit Peak Hold): 400A zieht das Ding. Laut Bedienungsanleitung darf ich maximal 15s "orgeln", so lange habe ich noch nie gebraucht. 400A für 15s sind 1,66 Ah, unter der Haube stehen 130Ah...
Gruß,

Jörg

Wirklich voll laden schafft die LiMa eben nicht "spielend", denn dafür braucht sie Zeit, die sie schlichtweg manchmal nicht hat.

Das mit den 1,66Ah bei einer 130Ah-Batterie und 400A Belastung solltest du noch mal überdenken....
Z.B. Yachtbatterie.de hat da einen Batterielaufzeitrechner, der bei einer 130Ah-Starter-Batterie und 400A Strom eine Laufzeit von 1 Minute bei 10% Entladetiefe ermittelt......und das obwohl in 1 Minute doch nur knapp 7Ah gebraucht wurden....

[Stevo]

Ich habe meine 2 Stück 100 AH Batterien dauerhaft parallel geschaltet. Meine digitale Spannungsanzeige habe ich sowieso ständig im Blick. Für den Notfall habe ich noch einen hochwertigen Startbooster. Dieser ist aber noch nie eingetreten, da ich nie tiefer als 12,3 Volt entlade.
Sicherlich keine populäre Lösung, aber auch in meinem letzten Boot hatte ich eine 240 AH LKW Batterie für alles, auch nie Probleme gehabt.

Mfg.Steffen

[Woody]

Das ändert nichts an der Tatsache, dass 400A * 15s = 1,66Ah sind.

Auch wenn nach Peukert die Batterie dabei weit entladen wird braucht sie trotzdem keine -zig Ah, um wieder vollständig geladen zu werden. Chemie ist schon ein verrücktes Zeug, und der Rechner auf meiner Seite ist nicht für Anlasser- und ähnliche Anwendungen gemacht, sollte ich mal dranschreiben.

Wer's nicht glaubt: Kann ich einer 100Ah-Batterie innerhalb von 10 Stunden 10 mal für jeweils 15s 400Ah entnehmen?

[tritonnavi]

Zitat von Woody

Das ändert nichts an der Tatsache, dass 400A * 15s = 1,66Ah sind.

Ja, die Rechnung ist soweit richtig...
Du hattest diese 1,66Ah aber direkt und ohne entsprechende Bemerkung in Relation zu deiner Starterbatterie-Kapazität gestellt und das ist dann nicht mehr ganz so sauber:

400A für 15s sind 1,66 Ah, unter der Haube stehen 130Ah..

[Bootfan Dieter]

Zitat von tritonnavi

Wirklich voll zu laden, schafft die LiMa i.d.R. bei der Starterbatterie tatsächlich nicht.
Das hängt, wie ich schon schrieb, schlichtweg von der Ladezeit, die ihr zur Verfügung steht, ab.
Daran ändert übrigens auch das tollste Batteriemanagement nichts.

Eine "Nahezu" voll geladene Starterbatterie nimmt aber quasi "nahezu" keinen Strom mehr auf, so dass für eine Versorgungsbatterie mit geringerem Ladezustand "nahezu" die gesamte Leistungsfähigkeit der LiMa zur Verfügung steht und das sogar ohne tolles Lademanagement.
Dafür reicht es den Schalter auf "Both" zu stellen oder eben ein Trennrelais zu benutzen.

Deine Starterbatterie, die immer nahez voll geladen ist, wird, wenn alles normal zugeht (und du möglichst keinen "Both"-Schalter falsch benutzten könntest) durch die Versorgungsbatterie "nahezu" nicht entladen.
Mit spannungsgesteuerten Trennrelais kann man sogar 100%-ig verhindern, dass die Starterbatterie minimal entladen wird.

Somit wird bei Trennrelaiseinsatz (ohne Spannungssteuerung), wenn die Versorgungsbatterie entladen ist (=Ruhespannung von ca 11,5V) zuerst ausschließlich die Versorgungsbatterie geladen, bis deren Spannung z.B. ca 12,5V erreicht.
Das geht, natürlich abhängig von der LiMa-Leistung in Relation zur Versorgungsbatterie, normal recht schnell.
Spätestens ab ca 12,8V wird die Starterbatterie, wenn auch anfangs nur minimal, geladen.
Nahezu die volle Leistung der LiMa "fließt" dann in die leere Versorgungsbatterie und das ist völlig ok. Die Starterbatterie unterschreitet die ganze (Anfangs-)Ladezeit keine ca 90% Ladezustand und bleibt damit jederzeit voll startfähig.

Was willst du mehr?

Die Starterbatterie wird recht schnell wieder ihre ca 95% Ladezustand haben, denn die ist ja nur minimal durch den Start entladen worden.
Bei der Versorgungsbatterie dauert es halt seine Zeit und, wie schon gesagt, dass geht, zumindest bei einer LiMa mit ca 14,5V, so schnell wie möglich (deine LiMa ist bis ca 80% Batterie-Ladezustand der Flaschenhals) und ohne jegliches, aufwändiges Batteriemanagement.

Richtig toll vollladen kannst du dann bei Gelegenheit mit Netzladegeräten oder z.B. per Solar. Das muss definitiv nicht mit der LiMa geschehen und zudem ist es oftmals, rein aus Zeitgründen, mit der LiMa gar nicht möglich.

Tolle Beschreibung der realen Zustände, danke dafür.

Meiner Meinung nach ist es wichtig, die Versorgungsbatterie wann immer und wo immer es nur irgend geht, richtig voll zu laden, was ja eigentlich nur mit einem Landanschluss-Ladegerät oder alternativ mit ausreichend dimensionierten Solarkollektoren mittels vernünftigem Lader geht.

Hat man so eine Solar-Ladeanlage samt einem vernünftigen Laderegler/Lademanager installiert, sollte man gelegentlich nachschauen, ob der die Verbraucherbatterie auch wirklich oft genug ganz voll lädt, ansonsten mittels Landanschluss nachhelfen.

Es ist sehr wichtig, dass die Verbraucherbatterie immer mal wieder ganz voll geladen wird, das verlängert ihre Lebensdauer und sorgt für eine gute Kapazitätsausnutzung über die Zeit.

Bleibatterien mögen es nicht, wenn sie nie oder selten voll geladen werden, sie altern dann schneller.

Das trifft aber auch auf die Starterbatterien zu, nur haben die eine erhöhte Toleranz dagegen.


Bootfan Dieter

[tritonnavi]

Zitat von Bootfan Dieter

Bleibatterien mögen es nicht, wenn sie nie oder selten voll geladen werden, sie altern dann schneller.

Das trifft aber auch auf die Starterbatterien zu, nur haben die eine erhöhte Toleranz dagegen.

Normale Starterbatterien sind gegen Sulfatierung garantiert nicht toleranter.
Sie haben i.d.R., im Gegensatz zu Versorgungsbatterien, nahezu permanent einen recht guten Ladezustand und das lässt sie häufig recht alt werden.

Das ist ja der Grund, weswegen man normale Starterbatterien nicht als Versorgungsbatterien nutzen sollte, denn deren Zyklenfestigkeit ist i.d.R. deutlich schlechter, als die von reinen Versorgungsbatterien.
D.h.:
Die würden bei "echtem" zyklischen Betrieb mit tieferen Entladungen und zwangsläufig auch mal mit längeren Perioden bei geringerem Ladezustand nicht so lange halten.