Wie vertraglich gegen Motorschäden absichern ?

Wenn ich das hier so alles lese und da so viele Bedenken sind, wäre es vielleicht besser noch etwas zu sparen und sich ein Neuboot inklusive voller Gewährleistung zu kaufen.

Grüße Daniel

[Katana1]

Zitat von Die Nadel

ja klar sag ein Gericht das wahrscheinlich auch - und was hast du davon, wenn du dein Geld erst nach 2 Instanzen in geschätzten 4 - 7 Jahren bekommst.

Dann habe ich es in 4-7 Jahren. Besser als gar nicht. :-P

[Heliklaus]

Das sind doch billige Ausreden, nur um eine Antwort zu geben.
Wenn ich an deiner Stelle wäre, würde ich nichts Gebrauchtes kaufen, weil immer wieder zu viel Bedenken, das etwas nach Kauf kaputt gehen könnte.
Spare lieber das Geld und kauf Neu oder garnicht.

Hab noch nie jemand erlebt, der soviel Bedenken bei Gebrauchtkauf hat und sich vertraglich absichern will, als hier.

gesendet mit Tapatalk

[goec2468]

Wenn der Verkäufer zusichert, dass ihm keine Mängel bekannt sind und hinterher stellt sich heraus, dass z.B. ein Händler bereits ein Angebot für eine Mängelbehebung gemacht hat, dann ist die arglistige Täuschung eindeutig nachweisbar und Du wirst vor Gericht recht bekommen (wenn es dazu ^überhaupt kommt, was ich bezweifle).
Ein solventer Verkäufer wird kaum in Revision gehen, jedenfallls habe ich das noch nie erlebt.
Wenn doch, bekommst DU wieder recht.
Wenn es jahrelang dauert, umso besser, der Schuldner muss dann nämlich hohe Zinsen Zahlen - eine bessere Geldanlage gibt es nicht.

Ist der Verkäufer niocht solvent, wird er ebenfalls nicht in Berufung gehen, dann muss nämlich er die Gerichtskosten vorschießen.

Aber das alles ist ja der worst case.
Bei allen Käufen die ich mache (ob Auto, Boot oder Haus), frage ich, ob dem Verkäufer Mängel bekannt sind.
Sagt er nein, verlange ich, dass das in den Vertrag aufgenommen wird.
So mancher rückt dann doch mit der Wahtheit raus.
Wenn er sich weigert das zu unterschreiben, gibt es keinen Verkauf.

Eine absolute Sicherheit gibt es nicht, aber das erhöht die Sicherheit ein wenig und darum geht es doch: Risikominimierung

Übrigens kann auch der Neukauf beim Händler im Fiasko enden, wenn der insolvent ist.

Gruß

Götz

[schimi]

Zitat von goec2468

Ein solventer Verkäufer wird kaum in Revision gehen, jedenfallls habe ich das noch nie erlebt.

Das braucht er auch nicht, denn er zahlt eben einfach nicht.

[Giligan]

Moin,

Wenn ich mir nicht selbst helfen könnte, würde ich den zur Verfügung stehenden Betrag halbieren. Dann für die eine Hälfte ein Boot kaufen und die andere Hälfte als Rücklage auf dem Konto lassen. So kann man sorgenfrei Boot fahren, außer das monatliche Einkommen ist eher üppig und man benötigt keine Reserve.

Gruß
Willy

[Bodo 1]

Kein Mensch kann zusichern das ein gebraucht Motor noch zig Jahre ohne Probleme läuft . Also macht das auch keiner . Ich würde an deiner Stelle mir die Sache mit den Boot noch mal gründlich überdenken. Fahre seit 25 J Boot und kann dir sagen , am Boot ist jedes Jahr was kaputt oder was zu machen . Hat man zwei linke Hände und null Plan von der Technik, muss man richtig Geld für das Boot überhaben .

[goec2468]

Zitat von schimi

Das braucht er auch nicht, denn er zahlt eben einfach nicht.

Wenn die Frist für die Revision verstrichen ist, ist er zahlungspflichtig.
Zahlt er dennoch nicht, kommt der Gerichtsvollzieher, spätestens dann wird ein solventer Schuldner zahlen, oder es wird gepfändet.
Beim solventen Schuldner ist das relativ einfach und geht relativ schnell.

Gruß

Götz

[B4-Skipper]

Zitat von goec2468

... der Schuldner muss dann nämlich hohe Zinsen Zahlen ...

5% über dem Basiszinsatz, aktuell also 4,12 %.

Gruß Lutz

[Amtrack]

Zitat von goec2468

Bei allen Käufen die ich mache (ob Auto, Boot oder Haus), frage ich, ob dem Verkäufer Mängel bekannt sind.
Sagt er nein, verlange ich, dass das in den Vertrag aufgenommen wird.
So mancher rückt dann doch mit der Wahtheit raus.
Wenn er sich weigert das zu unterschreiben, gibt es keinen Verkauf.

Hallo Götz,
dann würden wir beide bei einem Verkauf nicht zusammenkommen.
Vertraglich kann ich nur das zusichern, was ich weiß - da ich Laie bin, also kein KFZ Mechatroniker oder anerkannter Bootsspezialist kann ich dir nur meine laienhafte Zusicherung geben.

Beispiel:
Wenn das Tickern im Motor, was er seit bei mir Jahren macht, dich nun veranlasst den Motor öffnen zu lassen und deine Werkstatt findet eine eingelaufene Nockenwelle und verlangt für die Reparatur 1.500€ (fiktiv) - dann würden wir beide uns vor Gericht wiederfinden.

Ich mit der Ansicht, dass ich als Laie das nicht wissen muss, da ja alles funktioniert hat über Jahre und du mit der Ansicht, dass es vertraglich mängelfrei zugesichert war.
Genau über so etwas streiten sich dann die Parteien.

Genau deswegen verkaufe ich nur unter Ausschluß von Gewährleistung, Garantie oder sonstigen Zusicherungen.

Es darf (und soll!) aber jeder *ausgiebig* das Objekt der Begierde untersuchen, testen, probefahren etc.
Beim Boot oder auch beim Auto habe ich nicht mal ein Problem damit, wenn der Interessent ein Kompressionstest / Druckverlusttest machen lassen möchte (solange er das zahlt) oder zum TÜV zur Ankaufuntersuchung fährt.

Gruß,
David

[Giligan]

Moin,

wegen der Neptun war jemand hier, der wollte eine Gewährleistung auf den 40 Jahre alten Diesel. Daraufhin habe ich ihm zum Kauf bei einem Händler geraten. Als er die Gewährleistung dann nicht mehr wollte, wollte ich ihm das Boot nicht mehr verkaufen.

Das war so ein Typ der drei Tage später anruft, weil die Farbnummer bei der alten, ausgeblichenen Farbe nicht mehr passt.

Willy

[Katana1]

Zitat von Heliklaus

Hab noch nie jemand erlebt, der soviel Bedenken bei Gebrauchtkauf hat und sich vertraglich absichern will, als hier.

Sorry, aber langsam wird es ein bißschen absurd. Ich habe nicht "übermäßig viele Bedenken", ich habe nach Ratschlägen gefragt, wie man verhindern (bzw. das Risiko minimieren-) kann, bewußt betrogen zu werden, und habe diese auch bekommen. Und danke den entsprechenden usern dafür.

Und das ist nicht das erste Gebrauchtboot, das ich kaufe.

Wenn andere Leute es normal und unproblematisch finden, dass ein Motor 1 h nach dem Kauf den Geist aufgibt, sei ihnen das unbenommen.
Obwohl sie es, konkret damit konfrontiert, wohl doch nicht so ok fanden. Aber im Forum kann man sich ja leicht ganz cool und souverän geben.

[Katana1]

Zitat von goec2468

Bei allen Käufen die ich mache (ob Auto, Boot oder Haus), frage ich, ob dem Verkäufer Mängel bekannt sind.
Sagt er nein, verlange ich, dass das in den Vertrag aufgenommen wird.
So mancher rückt dann doch mit der Wahtheit raus.
Wenn er sich weigert das zu unterschreiben, gibt es keinen Verkauf.

Eine absolute Sicherheit gibt es nicht, aber das erhöht die Sicherheit ein wenig und darum geht es doch: Risikominimierung

Exakt, und ich weiß auch nicht, was daran nun sooo ungewöhnlich sein soll.

Zumal, wie ich inzwischen (wieder) realisiert habe, alle Standardverträge (z.B. vom ADAC) schon entsprechende Passagen zu den Problem-"Klassikern" - Osmose, Haveriefreiheit, nicht als Charterboot gelaufen etc - beinhalten. Warum wohl, wenn die Frage so unsinnig ist ?

[Katana1]

Zitat von Bodo 1

Kein Mensch kann zusichern das ein gebraucht Motor noch zig Jahre ohne Probleme läuft .

DARUM GEHT ES NICHT.

Schreibe ich eigentlich chinesisch ? Aber andere user verstehen es ja..... Es geht um arglistige Täuschung und Betrug.

Dass ein Boot ein Groschengrab ist, ist mir bekannt (wobei es mit Groschen ja leider nicht getan ist).

[Katana1]

Zitat von goec2468

Zahlt er dennoch nicht, kommt der Gerichtsvollzieher, spätestens dann wird ein solventer Schuldner zahlen, oder es wird gepfändet.
Beim solventen Schuldner ist das relativ einfach und geht relativ schnell.

Yepp. Meine Freundin hat Mietnomaden dran gekriegt, die nicht nur 1 Jahr keine Miete gezahlt-, sondern auch ihr Haus geschrottet haben. Schaden gesamt 40000 €.

Hat sie 1 Jahr Prozess etc gekostet, dann hatte sie ihr Geld. Das waren Angestellte im öffentlichen Dienst, da kommen Gehaltspfändungen besonders gut.

Zitat von Katana1

DARUM GEHT ES NICHT.

Schreibe ich eigentlich chinesisch ? Aber andere user verstehen es ja..... Es geht um arglistige Täuschung und Betrug.

Dass ein Boot ein Groschengrab ist, ist mir bekannt (wobei es mit Groschen ja leider nicht getan ist).

Wenn es dir um Betrug bzw. arglistige Täuschung geht, dann brauchst du gar nichts besonderes in Vertrag schreiben...

[B4-Skipper]

Zitat von Nana (m)

Wenn es dir um Betrug bzw. arglistige Täuschung geht, dann brauchst du gar nichts besonderes in Vertrag schreiben...

... dazu reicht es, wenn der Verkäufer bestätigt, dass ihm keine (weiteren) Mängel bekannt sind.

Der Haken ist nur, später zu beweisen, dass dem Verkäufer ein etwaiger Mangel bekannt war/ gewesen sein muss

Gruß Lutz

Zitat von B4-Skipper

... dazu reicht es, wenn der Verkäufer bestätigt, dass ihm keine (weiteren) Mängel bekannt sind.

Der Haken ist nur, später zu beweisen, dass dem Verkäufer ein etwaiger Mangel bekannt war/ gewesen sein muss

Gruß Lutz

nicht einmal das müsste im Kaufvertrag stehen...wenn ich bewusst einen Mängel verschweige ist das nicht Gesetzes konform...da muss nicht explizit im Kaufvertrag stehen, dass dem Verkäufer keine Mängel bekannt sind...

Beispiel:
Wenn der Motor abartig viel Öl braucht und dementsprechend technisch nicht in Ordnung ist... und ich als Käufer den hohen Ölverbrauch erst nach sagen wir 8Wochen feststelle, ich aber dem Verkäufer nachweisen kann das er regelmässig große mengen öl nachgekippt hat, dann ist es egal was im Vertrag steht, sondern dann ist der Verkäufer in der Pflicht...

Du hast aber recht...die Nachweisbarkeit ist oft das Problem

[Amtrack]

Zitat von Katana1

Wenn andere Leute es normal und unproblematisch finden, dass ein Motor 1 h nach dem Kauf den Geist aufgibt, sei ihnen das unbenommen.
Obwohl sie es, konkret damit konfrontiert, wohl doch nicht so ok fanden. Aber im Forum kann man sich ja leicht ganz cool und souverän geben.

Gebrauchtmotor.
Kapitale Schäden ohne jede Vorankündigung sind zwar selten, aber nicht unmöglich.

Wie soll denn der Vorbesitzer wissen, wie es um bspw. die Ölpumpenwelle bestellt ist?

Der 2,0tdi 140PS von V(öllig)W(ertlos) ist ein schönes Beispiel: dessen Ölpumpenwellen sind zu schwach ausgelegt ab Werk und gehen so zwischen 100-140tkm in die Binsen.

Wenn du das nicht schnell genug mitbekommst geht auch der Motor komplett mit... ohne Öldruck keine Schmierung.

Das Teil kann bei mir mit 123tkm vollkommen problemlos laufen, dir aber auf der Heimfahrt nach 1h verrecken.
Und daran bin dann ich als Verkäufer schuld?

Verstehst du meinen Standpunkt?

Ich bin bei dir, dass verschwiegene Mängel zu Recht vor Gericht landen - aber so etwas wie das Beispiel oben ist nunmal einfach das Risiko beim Gebrauchtkauf.

Und in 98% der Fälle sind sowohl Käufer als auch Verkäufer technische Laien und KÖNNEN gar keine Expertise über den aktuellen Zustand abgeben (außer: "läuft aktuell problemlos").
Das kann, auch vor Gericht, nur jemand, der seine Sachkenntnis nachgewiesen hat -> ein amtlich anerkannter Sachverständiger.

[B4-Skipper]

Zitat von Nana (m)

nicht einmal das müsste im Kaufvertrag stehen...wenn ich bewusst einen Mängel verschweige ist das nicht Gesetzes konform...da muss nicht explizit im Kaufvertrag stehen, dass dem Verkäufer keine Mängel bekannt sind...

Grundsätzlich muss garnichts im Kaufvertrag stehen, da erauch mündlch geschlossen werden kann

Wird aber eine solche Klausel unterschrieben, dann wird m.E. aus der arglistigen Täuschung ein Vorsatz. Keine Ahnung ob das juristisch einen Unterschied macht.

Was belibt ist immer die Beweislast.

Gruß Lutz

[Katana1]

Zitat von B4-Skipper

... dazu reicht es, wenn der Verkäufer bestätigt, dass ihm keine (weiteren) Mängel bekannt sind.

Exakt darum geht es die ganze Zeit ....

Der Haken ist nur, später zu beweisen, dass dem Verkäufer ein etwaiger Mangel
bekannt war/ gewesen sein muss

Bei dem Beispiel, was ich erwähnte - Leckage im Rumpf durch Havarie oder Unfall beim Kranen - wird er kaum anderes glaubhaft machen können.

Beim Motor sollte er auch wissen, ob der regelmäßig gewartet und professionell über den Winter gebracht wurde, z.B.

Zu unserem alten Außenborder konnte ich z.B. sagen, dass der jeden Winter beim Schrauber eingelagert war - dafür gab es auch Belege - und zur Inspektion kam. Dann trotzdem erst mal immer muckte, es nach einigen Versuchen aber stets tat und die ganze Saison problemfrei lief. Und das hätte ich jederzeit auch unterschrieben.

[Katana1]

Zitat von Amtrack

Der 2,0tdi 140PS von V(öllig)W(ertlos) ist ein schönes Beispiel: dessen Ölpumpenwellen sind zu schwach ausgelegt ab Werk und gehen so zwischen 100-140tkm in die Binsen.

Wenn du das nicht schnell genug mitbekommst geht auch der Motor komplett mit... ohne Öldruck keine Schmierung.

Das Teil kann bei mir mit 123tkm vollkommen problemlos laufen, dir aber auf der Heimfahrt nach 1h verrecken.
Und daran bin dann ich als Verkäufer schuld?

Ich verstehe, was Du meinst, Amtrack. Aber wenn man einen so alten Motor und ergo auch Boot kauft, schlägt sich das auch im Verkaufspreis nieder = ok.

Im Bekanntenkreis habe ich Leute, die sich ein ca. 50 Jahre altes Boot gekauft haben, über 20 m lang, für 20000 €. Und nun meinen, sie wären betrogen worden, weil das Boot diverse Schäden hat.
Ich habe ihnen gesagt, bei dem Preis für so ein Boot darf man nicht erwarten, dass es mehr tut, als noch zu schwimmen.

[goec2468]

Zitat von Amtrack

Hallo Götz,
dann würden wir beide bei einem Verkauf nicht zusammenkommen.
Vertraglich kann ich nur das zusichern, was ich weiß - da ich Laie bin, also kein KFZ Mechatroniker oder anerkannter Bootsspezialist kann ich dir nur meine laienhafte Zusicherung geben.

Beispiel:
Wenn das Tickern im Motor, was er seit bei mir Jahren macht, dich nun veranlasst den Motor öffnen zu lassen und deine Werkstatt findet eine eingelaufene Nockenwelle und verlangt für die Reparatur 1.500€ (fiktiv) - dann würden wir beide uns vor Gericht wiederfinden.

Ich mit der Ansicht, dass ich als Laie das nicht wissen muss, da ja alles funktioniert hat über Jahre und du mit der Ansicht, dass es vertraglich mängelfrei zugesichert war.
Genau über so etwas streiten sich dann die Parteien.

Genau deswegen verkaufe ich nur unter Ausschluß von Gewährleistung, Garantie oder sonstigen Zusicherungen.
.....................

Nochmal, es geht nicht darum die Mängelfreiheit zuzusichern, sondern, dass dem Verkäufer keine Mängel bekannt sind, bzw. eine Auflistung welche Mängel bekannt sind.
Grundsätzlich muss man das nicht schriftlich festhalten, aber erstens motoviert es den Verkäufer oft doch noch mit der Wahrheit rauszurücken und zweitens brauche ich dann zumindest nicht zu beweisen, dass der Verkäufer mir etwas verschwiegen hat.

Hintterher kann er schnell behaupten "... das habe ich Dir doch gesagt ..... als Dein Zeuge gerade auf der Toilette war ...".
Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Und wenn man sich nicht einig wird über einen Verkauf, macht doch nichts, dann kaufe ich eben etwas anderes.

Gruß

Götz

[schimi]

Zitat von Katana1

Zumal, wie ich inzwischen (wieder) realisiert habe, alle Standardverträge (z.B. vom ADAC) schon entsprechende Passagen zu den Problem-"Klassikern" - Osmose, Haveriefreiheit, nicht als Charterboot gelaufen etc - beinhalten. Warum wohl, wenn die Frage so unsinnig ist ?

Jemand der keine Kohle in der Tasche hat und das Boot schnell verkaufen muss, wird dir das alles unterschreiben. Die Frage ist doch was ist das wert? Da kannst du klagen so viel du willst, wenn der Verkäufer die EV abgibt, schaust du in die Röhre. Aber mach einfach, wenn der Verkäufer sich drauf einlässt tut es ja nicht weh.

[B4-Skipper]

Zitat von Katana1

... Beim Motor sollte er auch wissen, ob der regelmäßig gewartet und professionell über den Winter gebracht wurde, z.B. ...

Was genau ist jetzt "professionell"

Ölwechsel und Einwintern mache ich, wie viele andere hier auch, selber.
Da könnte ich maximal Rechnungen für Öl und Ölfilter vorlegen, das beweist aber nicht, dass diese auch in/an meinem Motor gelangt sind.
Genauso könnte ich auch nicht beweisen, das z.B. der Impellersatz, für den ich eine Rechnung habe, in mein Boot eingebaut wurde.

Bei Booten wird m.E. viel selber gemacht, weil das Hobby sonst nicht finanzierbar wäre. Daher werden die wenigsten Eigner ein lückenloses "Scheckheft" vorlegen können.

Das hier, z.B.habe ich bei einem Vereinskollegen gefunden.
Wurde zwar vom Profi gemacht, ist aber in keiner Weise professionell


Gruß Lutz